«Настоящий противник России — это не Украина, это Китай». Интервью с Адамом Михником

Интервью Михаила Зыгаря с Адамом Михником, польским поэтом и писателем, журналистом, главным редактором крупнейшего ежедневного печатного издания страны «Gazeta Wyborcza». Адам Михник — известный общественный деятель, диссидент, один из наиболее активных представителей политической оппозиции 1968—1989 годов. Мы поговорили о том, как смотрят на войну России в Украине из Польши, нужно ли отменять всех русских и русский язык, и каким будет счастье Алексея Навального. Смотрите интервью также в соцсетях OstWest и на YouTube-канале Михаила Зыгаря

— В своих предыдущих интервью вы часто называли себя сначала антисоветским русофилом, а теперь называете себя антипутинским русофилом. И ваша книга, опубликованная по-русски, называлась “Антисоветский русофил”. Скажите, можно ли считать себя и называть себя русофилом – в той ситуации, в которой мы сейчас находимся, когда идет такая война? 

— Я поляк. Я родился в стране, где наши отношения с русскими были очень сложными. Потому что, с одной стороны, все понимали, что большевистский режим в России – это угроза для нас, для Польши, и для мира. Но это также угроза и для России. И многие из нас еще помнят, как во время Холодной войны и железного занавеса, когда была изоляция между нашими странами как мы слушали Окуджаву, Высоцкого, Галича. И это для нас был такой голос свободы. И многие из нас учились нонконформизму тоже у российских диссидентов. У Солженицына, Сахарова и так далее. И от Буковского. И я думаю, что знание с тех пор, что не существует одной России. Как говорили в Польше уже в 19 столетии были разные Муравьевы. Были вешатели…. 

— И те, которых вешали, да.

— Муравьев, который был убийцей для польский повстанцев. А его дядя был декабристом – вот так по-разному. Я скажу так: очевидно, что во всех нациях мира есть такие периоды смуты, так скажем, поражения. И в России, можно сказать, этот период слишком долгий. Но мы все помним, как все говорили, что в Англии произошла катастрофа столетия, потому что королю отрубили голову. Или во Франции во время якобинского террора был “конец мира”. Я уж не говорю про Германию и Гитлера. А теперь Сталин. Какой он был страшный человек, но он был прав, когда сказал, что «гитлеры» приходят и уходят, а германский народ остается. 

То же самое, я уверен, будет с Россией. Конечно, не завтра. Идее свободы в российской истории очень служили военные поражения. Так было в период Крымской войны, потом Японской войны, потом Первой мировой войны. В конце концов, агрессия в Афганистане, где это был уже конец советского строя. И я думаю, что Украина это самая великая политическая ошибка — я уже не говорю, что это просто бандитская агрессия — но ошибка политическая. Потому что Украина — это будет Афганистан для Путина. Это будет конец путинского режима.  

— Ну, вот вы когда говорите, что есть две России – когда вы боролись против Советского Союза, вы и тогда говорили, что есть Россия Брежнева, а есть Россия Сахарова и Солженицына. Вот это именно то, в чем сейчас очень многие украинцы сомневаются. И не только украинцы: многие люди на Западе не видят массового протеста против войны в России и считают, что весь российский народ поддерживает эту войну. 

— Я уверен, что это неправда просто. Это ошибка. Что касается украинцев, я их по-человечески понимаю, я не могу согласиться с этим. Потому что великая часть украинской культуры — очень интересной, свободолюбивой, она тоже существует на русском языке. Тридцать процентов украинцев, которые и сегодня борются за свободу своей страны – они русскоязычные. Так что я думаю, что эта этническая дефиниция нации — нехорошая. С украинцами я бы на эту тему не говорил сегодня, потому что когда в любой день убивают твоих близких — родителей, детей, друзей — не время для высокоинтеллектуальных споров. Они говорят по-своему, но я думаю по-своему и буду говорить по-своему. Я знаю, что в России не только в круге любителей Путина, но даже в круге моих друзей есть много людей, которые тоже думают, что Украина – это такая другая Россия. Я не согласен с ними. Но я помню, когда и в Польше так было, когда говорили, что русины (украинцы так называются) – поляки, только немножко другие. И я помню эти разногласия в 19-м столетии между русскими и поляками. Потому что русские говорили, что украинцы – русские. А поляки говорили, что они — поляки. А они украинцы просто. И чем быстрее в России умные люди это увидят, они будут понимать, что это такое и уважать украинскую точку зрения и перспективу. Конечно, проблемы будут. Потому что в российской культуре, вы, наверное, знаете, есть такой синдром, что мы — империя. И, конечно, украинцы это не любят. Конечно, это есть. Я не хочу говорить про стихотворение Бродского…

— Я как раз хотел вас про него спросить, поэтому говорите. Я совсем недавно перечитывал ваше интервью с Бродским – которое вы у него взяли, очевидно, не зная о существовании вот этого стихотворения “На независимость Украины”. Как вы можете его объяснить как человек, знавший Бродского? Как может такое уживаться в великом русском поэте, который боролся против Советской империи и при этом в душе, видимо, считал Украину частью империи.  

— Знаете, это специфический вопрос, потому что гражданин империи очень часто имеет имперское мышление. Я помню стихотворение Пушкина про Польшу. Он тоже не был влюблен в польскую нацию, когда написал: «Еще ли росс, // Больной, расслабленный колосс? // Еще ли северная слава // Пустая притча, лживый сон? // Скажите: скоро ль нам Варшава // Предпишет гордый свой закон?» Я не думаю, что Достоевский так уж любил поляков, но тогда все было по-другому. Или тогда нам надо разговаривать про великих французов, которые имели свои проблемы с деколонизацией. Или про писателей-англичан. Про американских писателей, которые поддерживали американскую империю, что касается расизма, рабства… невольничества по-польски. Это было правда так. 

И конечно, Бродский не был великорусским шовинистом – это абсолютно нет. Можете прочитать его стихотворения, его эссе — абсолютно нет. Но имел такой имперскую заковыку, что все мы в империи. Ахматова, ведь она украинка, Толстой – он из татар. Все это империя — они не понимали точки зрения…

Не понимал — не очень хорошее слово. Он не чувствовал эмоции украинцев, которые думали, что они не русские просто. Что они просто другая нация. Конечно, было по-разному – были и браки русско-украинские. И в Харькове, например, на улице говорили по-русски. Я помню, когда я был в Киеве, тоже большинство на улице говорили между собой по-русски. И по-моему, такой человек как Бродский… Он понимал хорошо, что литовцы — это не русские. 

А украинцы — они русские, и белорусы тоже. И эта проблема есть и сегодня, и будет уже после войны. Потому что непонятно, как нужно перестроить свой тип мышления тип русского мышления, великоимперского, на тему Украины.

Я думаю, что есть великие писатели русские, которые были полонофобы. Есть великие писатели польские, которые были русофобы. Но ничего не поделаешь, это наше наследство, наше прошлое. И мы не можем говорить, что этого не было и не будет. В польской культуре есть два типа точки зрения на Украину, негативных, я думаю. Первый — это что украинцы это такие поляки, только хуже других. А второй — но это уже путинский язык — что УПА это нацисты и так далее. По-моему, это неправда. Но поляки не понимают, что такое в их мышлении украинская УПА. Многие думают, что это были коллаборанты с Гитлером. Это не было так, это был очень сложный процесс. В Польше тоже не все его понимают. Но на сегодня все понимают, что, во-первых, надо сделать все, чтобы Путин эту войну проиграл. Что это очевидно. А потом уже будут все другие вопросы, и мы знаем, что они будут очень сложные.

— Вы сказали, что, во-первых, нужно, чтобы Путин проиграл. И это, конечно, то, что мы все пытаемся представить и понять, как это может быть. А если обратиться к вашему опыту – вы в 80-е боролись против Советского Союза и смогли победить. Но во многом потому, что советские руководители во главе с Горбачевым в какой-то момент перестали держаться за власть. Он не держался за власть так, как за нее держится Путин. Даже ГКЧП, которые совершили путч в августе 93 года, не были готовы на мощное кровопролитие. Они не были готовы стрелять по людям. Мы видим, что у Путина нет этих моральных ограничителей. Он совсем не такого типа руководитель, как последние руководители Советского Союза. Как вы представляете, как можно победить Путина, если он ни перед чем не остановится?  

— Знаете, история России имеет примеры, как надо менять власть. Это и модель царя, например, Павла, которого убил Пален. Или модель Распутина 

Или модель волны народного несогласия с правительством, властью и так далее. Я не знаю. Но одно очевидно — Путин в последние четыре месяца подорвал свой имидж великого лидера, великого полководца, великой армии страны. Потому что он думал, что ему повезет, как с Крымом. Что он скажет — дефашизация, денацификация, настоящий президент Украины – это Янукович.

А произошло по-другому. И я могу сказать, что за последние сто лет не было такой ошибки советского и российского государства, как теперь. Это стопроцентная ошибка. Это самоизоляция. И Россия уже показала, что ее военные это не то, что о них думали. Что армия не такая фантастическая. А с другой стороны, настоящий противник России — это не Украина, это Китай. И исламские страны. И, конечно, он сделал все, чтобы все проиграть. Он — несчастье России и проклятье России. 

Конечно, я не знаю наверняка.. но никто не знал, каким будет конец Каддафи. И никто не знал. Очевидно, когда Путин смотрел на конец Каддафи, он думал и про себя тоже. Никто не знал, каким будет конец Саддама Хусейна. Или Милошевича, в Сербии… Я думаю, есть разные модели конца диктаторов, но, по-моему, Путин уже перешел Рубикон. Это уже только путь к смерти политической и человеческой. 

— Какой вы видите Россию после Путина? Она распадется?

— Я скажу так, мои российские друзья – пессимисты. Они говорят: “Будет еще хуже, придет более страшный человек”. Я думаю – а что может быть хуже Путина? Не может быть хуже. Все говорили, что самый страшный в Советском Союзе был Берия. Но после Сталина был Берия, и он был первый организатор оттепели. Он первым открыл некоторые тюрьмы, некоторые лагери. Никто не знает, что будет после Путина. Но одно ясно – пока будет Путин, все двери к улучшению ситуации в России будут закрыты. С Путиным Россия не войдет в цивилизованный мир. Он уже свое проиграл. И конечно, я не думаю, что это будет демократия, как в Британии. Я думаю, это будет процесс — сложный и неоднозначный. Потому что я видел все эти перемены в моей стране, в Польше. Как семьи, люди, которые не любят демократию, не любят плюрализм… они мечтают о сильной власти. Нашим министрам, нашим лидерам страны Путин не нравится, потому что они хотели бы быть как Путин – хотят быть сверхдержавой, чтобы их все боялись. Они политически антипутинские, но что касается их точки зрения на идею государства, прав человека – они как Путин. Они его ученики, в том смысле, как Путин был учеником Лукашенко.

— Я очень люблю вашу книжку, она называется «Михник. Навальный. Диалоги». Вы с ним разговаривали в 2014 году – после Крыма, после предыдущей украинской войны. И вот если сейчас ее перечитывать, то, в общем, с одной стороны, видно, как сильно все поменялось. С другой стороны, это очень сегодняшний разговор. Как вы сейчас ощущаете, каким может быть будущее Алексея Навального, с которым вы хорошо познакомились тогда?  

— Знаете, у Алексея все есть: политический талант, смысл, политическая аналитика, храбрость и желание что-то переменить в России. И теперь мы еще увидим, будет ли у него счастье. Потому что политик, у которого нет счастья, не имеет шанса. Счастье было у Гавела, счастье было у Манделы, счастье было у Валенсы в Польше. Мы увидим как будет с Алексеем. Я очень его уважаю, он человек великой храбрости, большого ума. Но я помню наши разговоры.

Украину он не до конца понимал. Не знаю, почему. У него было такое мышление: что мы одни, мы должны вместе строить новое демократическое государство. Так я его слышал: он был очень осторожным в своих декларациях про самостийную Украину. Но, конечно, он – это шанс для России, потому что он умный. Он умный. Почему его Путин так ненавидит? Что он ни разу не назвал его фамилии… Потому что он его боится. Он прекрасно знает, что Алексей Навальный – это другая Россия. Я не хочу сказать, что он ангел, что я с ним стопроцентно согласен. Но я его друг, и если что-то зависит от меня, я буду его поддерживать.

— Я думаю, что касается точки зрения по поводу Украины – за последние 5 месяцев у многих позиция поменялась. И все, что говорит Навальный за последние месяцы — это однозначная поддержка Украины. Если раньше он говорил это, может быть, более осторожно, то сейчас он однозначно на стороне Украины. В этом нет никаких сомнений. 

— Абсолютно. Я согласен с вами. И то же самое Михаил Борисович Ходорковский. Теперь он поддерживает Украину стопроцентно.

— В этих разговорах, среди прочего, вы обсуждаете люстрацию. И основываясь на опыте Польши, вы говорите, что вы всегда против люстрации. Что это несправедливый выход из положения. Вы думаете, что в послепутинской России люстрация все равно была бы неправильной? 

— Зачем вам люстрация? Люстрация не нужна! Надо просто посмотреть телевидение! Russia Today! Зачем вам еще искать доказательства в архивах КГБ. Все ясно. В России все ясно сейчас, очевидно.

— Есть люди, которых не показывают по телевизору, но они и поддерживают войну, и ей способствуют. Не только же Маргарита Симоньян виновата.

— Если они поддерживают и будут доказательства, надо применять нормальные правовые шаги. Но то, что кто-то боится сегодня идти на улицу – это не его вина, а его страх. Не все в России могут быть такими героическими, как Алексей, или Миша Ходорковский. Конечно не все. Я знаю, что есть такая украинская точка зрения: что все русские виноваты, что между ними нечего искать. Не надо слушать Чайковского, не надо читать Чехова и так далее. Но я не согласен с этим. Нет коллективной вины, есть коллективная ответственность. И то, что сегодня говорят русские писатели, очень смело в нашей газете, то что писал Виктор Шендерович, Сорокин, Ерофеев, Улицкая, другие. Абсолютно однозначно. И это и есть моя Россия.

Это надежда для нас всех. Нам не нужна война с Россией, нам нужна война с Путиным. Мы на стороне противников Путина и в Украине и в России. Нам надо их поддерживать. Мы часто печатаем статьи и стихотворения русских писателей, русских оппозиционеров, чтобы и поляки увидели, что не надо сравнивать Россию Путина с Россией Пушкина. Это не то же самое. Я, конечно, я не могу сказать что моя Россия — это только ангелы. Я так не думаю. Но по-моему, это мои друзья и мои партнеры. Мы должны вместе разговаривать про будущее. Для меня очевидно, что Россия – это часть Европы. Теперь они благодаря Путину ушли из Европы, как Германия во время Гитлера ушла из Европы. Вошла в варварский строй. Теперь это дорога Путина. Но он ведь не бессмертный. Даже и Джугашвили не был бессмертный.

— Вы только что говорили, что нынешние польские власти по своим ценностям путинисты. И во время разговоров с Навальным восемь лет назад, когда они еще были оппозиция, вы тоже их называли путинистами. Получается очень тревожная перспектива: даже после поражения Путина останется его образ, его модель поведения – она в мире набирает популярность. И не только в Польше, не только в Венгрии, например, а во многих странах мира. Можно вспомнить Бразилию, Америку, Индию. Получается, эта война показала, что в мире кризис либеральных идей, в них больше никто не верит?  

— Я бы не сказал так строго, как вы. Но что касается моих страхов: да. Да, мы видим в Европе антидемократический коминтерн. Сальвини в Италии. Мадам Ле Пен. В Венгрии, в Испании – партия VOX, в Польше — Качинский.  Конечно, это существует. Момент борьбы – как во время прошлого столетия.

Во-первых борьба с фашизмом, где парадокс такой: первые два года войны это был союз тоталитарной Германии с тоталитарным Советским Союзом, а когда Гитлер напал на Советский Союз, Сталин переродился как часть антифашистской коалиции. Теперь тоже много нюансов. Например, никто не знает какими будут возможности, в том, что касается нефти, разговоров Вашингтона с Венесуэлой. Венесуэла на сегодня авторитарная страна, не демократия.  Саудовская Аравия тоже далека от демократии. Будет по разному.

Но что касается вашего вопроса: да, самый важный конфликт – это будет модель либеральной демократии и модель авторитарного государства. Когда я слышу в России: “Я не демократ, я государственник” – я боюсь. Я тоже государственник, но демократического государства. Как будет в Польше мы не знаем, но мы уже видим, что во внешней политике мы демократию поддерживаем. Потому что она проукраинская. Но политика внутренняя это хуже. Это модель очень опасная для страны , потому это практически уничтожение независимого правосудия. Большевизация страны, большевизация аппарата власти, чиновничества. Нет независимого аппарата власти. Это уже не демократическое государство, а партийное государство.

Интервью с Дэниелом Фридом: «Мы не настолько хороши, чтобы организовать революции»

Тимоти Снайдер: «Великие державы постоянно проигрывают в войнах»

«Санкции больше вредят России». Интервью со спикером правительства Германии