«Санкции больше вредят России». Интервью со спикером правительства Германии

В студии OstWest побывала спикер федерального правительства Германии Кристиане Хоффманн (в прошлом журналистка Spiegel, работавшая в Украине, России и Иране). Поговорили о том, как немецкое правительство работает с русскоязычными немцами, что делает правительство, чтобы преодолеть газовый кризис, и почему война и беженцы — очень личная история для Кристианы Хоффманн. Смотрите также полную видеоверсию интервью на YouTube-канале OstWest.

— Кристиане, здравствуйте. 

– Здравствуйте. 

– Ваш помощник сказал, что вы приедете в студию на велосипеде. Это так и было? 

– Нет, это было не так, потому что я обратилась к своему помощнику, и мы вместе с ним [приехали].

– А я думала, что теперь все в правительстве экономят и ездят только на велосипеде. 

– Да, и это правильно. Я обычно езжу только на велосипеде из дома на работу и в ведомство канцлера.

– Мы встречаемся в такой день, когда министры энергетики стран Евросоюза приняли план по чрезвычайной ситуации с газом, которая в Европе сложилась. «Газпром» сказал, что с завтрашнего дня перекроет газ Европе. Насколько вы серьёзно воспринимаете эту ситуацию? Нашим зрителям стоит готовиться к какой-то особо сложной осени и зиме?

– Это сложная ситуация. Но мы к этой ситуации готовились. Мы приняли меры, чтобы расширить наш доступ к газу, чтобы стать менее зависимыми от российского газа, закупать газ у других стран. Мы одобрили программы по экономии энергии – готовились к этой осени и к этой зиме. Но одно ясно – Россия, президент Путин ведут экономическую войну против Европы, они используют свои богатства газа и нефти для того, чтобы давить на Европу и попытаться расколоть наше общество. Но я уверена, что это им не удастся. 

– У вас свободный русский язык до такой степени, что даете это интервью на русском. Вы изучали русский язык в университете и работали московским корреспондентом газеты FAZ в 90-е годы, а до того вы работали в Киеве. После вы работали несколько лет в Иране. Это такой карьерный путь, который очень подходит нынешнему времени. Вы знаете и украинцев, и россиян. И вы знаете, что такое жизнь в стране под санкциями – под многолетними, причём, санкциями. Но насколько, тем не менее, вы были готовы к тому, с какой работой вам придётся иметь дело, начиная с 24-го февраля? 

– Я практически с детства занималась Россией, и ещё во времена Советского Союза я училась в Ленинграде один семестр. И потом, как вы сказали, я была в Киеве как раз в 91-м году, когда состоялся этот путч против Горбачёва, и потом распался Советский Союз. Я приехала в Советский Союз и выехала уже из независимой Украины. И сейчас мне больно, мне грустно и за Россию, и за Украину, конечно, за Украину в первую очередь. Но и за то, что происходит сейчас в России, как развивается эта страна, это общество. И после того, как 10 лет я интенсивно занималась Россией и другими странами этого региона, я переключила свое внимание на Ближний Восток – я думала, что это всё. Это была, конечно, глупость. И Россия, и Украина ко мне вернулись, мощно вернулись. И сейчас, конечно, тот опыт мне помогает понимать, что происходит, потому что я долго наблюдала за развитием. За долгое время я изучила историю Восточной Европы. Хотя это необязательно сейчас помогает в реальных действиях, сейчас действительно очень сложно. Но всё это помогает мне понимать. 

– А вы к какой категории людей себя относите – к тем, кто ожидал, что будет война? Или вы не верили, что это может произойти?

– Вы знаете, это очень интересный вопрос. Если бы вы меня спросили, скажем, в конце января, будет ли Путин нападать, я бы сказала – нет. Я всё равно думала, что в нём сохранится хоть какая-то рациональность, и что он не будет делать вещи, которые нанесут такой ущерб для своей страны, для своих же людей. И тогда же я написала книгу, которая вышла в начале февраля этого года (закончила её осенью прошлого года). И в этой книге есть абзац, где я пишу о том, что, может быть, будет опять война, что особенно Россия стремится всё обернуть вспять и злоупотребяет историей для того, чтобы оправдать агрессию против других народов. И там есть такие отрывки, отчего люди меня даже потом спрашивали: “А вы это всё знали?” Это значит, что где-то на эмоциональном уровне я знала, но не хотела [понимать до конца].

– То есть вы перечитывали сами свою книгу и удивлялись тому, что всё уже тогда знали? 

– И испугалась на самом деле, да. 

– Если смотреть упоминания о вас в российских СМИ  – сейчас это в основном государственные СМИ – то последнее, что выскакивает о вас, ваши апрельские слова: “Берлин осуждает любые проявления русофобии из-за конфликта в Украине. Это война не российского населения против Украины, а также не русскоязычного населения Германии”. Вы сказали это в момент, когда были пророссийские автопробеги и протесты здесь, в Германии. Это было весной в разных немецких городах. Что вы можете сказать об этом сейчас? 

– Насколько мы знаем, большинство русскоязычных людей или людей российского происхождения в Германии не поддерживают войну. Есть меньшинство, которое поддерживает. Мы видели эти демонстрации и здесь, в Берлине. Но, насколько мы знаем, это не большинство. И я думаю, очень важно, чтобы в Германии все понимали – у людей российского происхождения, как и у людей любой национальности, есть разные мнения. Это люди разных поколений и с разными историями, разными убеждениями. И поэтому могу сказать только, что нельзя обращаться с ними, руководствуясь предрассудками, будто бы они все поддерживают эту войну. И, конечно, надо вступать в диалог с ними и общаться. 

Я могу себе представить, что это очень сложно для человека, который, может быть, сам родился в России, или предки которого родились там… Как немцы к нему обращаются, и как он сам себя чувствует… Потому что человек может осуждать эту войну, но у него всё равно могут быть свои связи со своей бывшей страной, с местом, откуда он родом. И родственники, и друзья. И это очень сложная ситуация для самих людей. Я могу себе это представить.

– Вы сказали, что большинство русскоязычных людей здесь, в Германии, не поддерживает войну. А это на чём основывается?

– Эта информация у меня из одного интервью… Я как раз час назад попросила уточнить своего помощника, откуда у нас эта информация, и он сказал, что это из интервью. Я могу ещё раз спросить и передать вам.

–  Было на самом деле достаточно большое исследование в марте. Я просто подумала, то ли это исследование, что мы тоже смотрели. 

– Наверное.

– Если предположить даже, что это так и что действительно большинство против войны, то всё равно существует ещё обратный антагонизм. Когда российские немцы достаточно агрессивно относятся к украинским беженцам, которые приезжают в Германию и находятся здесь. И даже если их меньшинство, их слышно и видно, потому что все эти случаи попадают в социальные сети, попадают в прессу. Наш канал тоже занимается такими историями, когда они становятся достаточно громкими. Как вы считаете, почему существуют эти конфликты? 

– Я думаю, что одна из причин и, может быть, даже самая главная причина — это каналы информации. Многие русскоязычные в Германии до сих пор черпают информацию из российских государственных СМИ. Они слушают и смотрят путинскую пропаганду, и это, конечно, влияет, и это проблема. Проблема в том, что русскоязычные люди, как и все остальные, склонны попадать в такие информационные пузыри, где информация уже отфильтрована, где мы общаемся только с единомышленниками и не вступаем в диалог с людьми, у которых другие мнения. И это может становиться проблемой. И мы, как правительство, тоже осознаём, что это проблема.

– А как правительство хочет с этой проблемой бороться? 

– Я, например, даю это интервью. 

– Это и правда неплохой первый шаг! 

– Ну вот мы с вами общаемся и пытаемся вступить в диалог. У нас в разных министерствах и в федеральной пресс-службе есть специальный отдел, который занимается дезинформацией. Мы наблюдаем в качестве мониторинга, смотрим, распространяются ли фальшивые факты. Например, несколько месяцев назад была информация о том, что беженцы из Украины убили российского немца. Это была совершенно неверная информация, и мы сразу могли объяснить, почему она была фальшивой. Существуют сложные нарративы, и мы стараемся работать над этим… Мы все знаем эти нарративы о том, что надо денацифицировать Украину, что там правительство фашистов. Но это совершенно неправдивая информация. Или что Россия должна защищаться, и это якобы оправдывают агрессию. Мы наблюдаем за этим и стараемся снабжать людей правильной информацией. 

– Если я правильно помню, то вы в России, тогда ещё при советской власти, работали в том числе переводчиком у поздних переселенцев, которые готовились [к переезду в Германию]. 

– Я ещё была студенткой. Я тогда просто работала помощницей. 

– Но, тем не менее, вы, получается, хорошо знаете этих людей. 

– Да. Это было в 90-е годы. Были программы, которые на самом деле были призваны помочь людям остаться [в России]. Тогда немецкое правительство тратило очень много денег на это. Потому что там думали, если они, например, помогают, то… Ну, это неважно, это слишком долго рассказывать. 

– Почему, это очень интересно. То есть, они не хотели, чтобы немцы возвращались сюда? Они хотели, чтобы они жили там, но хотели помочь?

– Да, хотели помочь. Там, например, были фермеры. Им [немцы] дали дополнительное образование, такие вещи. И им нужны были тогда переводчицы. И я работала там, и это была очень интересная работа. Я тогда очень много чего узнала и о российских немцах, и об истории, о том, как они жили. 

– Тем более удивительно, что те, кто хотели переехать в Германию, сделав это, всё равно симпатизируют российским властям. И больше доверяют тому, что говорит российское государственное телевидение, чем тому, о чем говорят немецкие СМИ. Как вы это объясняете? 

– Это, наверное, скорее вопрос психологии. Мы видим практически везде, что люди неоднозначно себя ведут. Что они хотят жить в Германии, но я знаю, что 90% российских немцев, бывших российских немцев соотносят себя с Германией, но 35% связывают себя и со своей страной происхождения. То есть, для людей в этом плане не всё однозначно. И мы должны это принимать во внимание.  

– В 2022 году на премию Лейпцигской книжной ярмарки была номинирована ваша книга о семье – как раз там было про войну. Вы в 2020 году прошли сотни километров по пути, по которому прошла семья вашего отца в 1945 году. По территории бывшей Силезии (сейчас это территория Польши) и до Баварии. Вашему отцу было всего девять лет, когда его семья узнала, что такое быть беженцами. И тогда, когда вы писали эту книгу, это казалось уже историей. Трудно было себе представить, что такое может повториться и что беженцы будут тоже сотни километров сейчас, в 2022 году, идти по Европе. Уже сам этот факт был пророчеством. 

– Это было страшно – извините, если я это так прямо скажу. Моя мама, которая была маленьким ребенком, когда её семья бежала, уже не могла спать. А когда она видела, она даже была не в состоянии посмотреть новости. И сейчас мы все увидели, что тогда это был не последний раз, что это продолжается – прямо здесь, в центре Европы. Такие же женщины с маленькими детьми, те же травмы. Я как дочь, у которой и отец, и мать были из семьи беженцев, знаю, что эта травма продолжается в поколениях. И это, конечно, страшно, что мы видим это сейчас опять.

– В чем суть этой травмы, как именно вы это ощущали? Они же были маленькие. Дети по-разному иногда воспринимают. Кто-то вырастает и, в общем, не то чтобы сильно помнит, что с ним было, когда был ребёнком. 

– Они это забыли, да. 

– Тогда как это проявляется? То есть это бессознательное, это тоже что-то психологическое, что в тебе вдруг нарастает снова, когда… 

– Я видела в своих кошмарах эти сцены, когда зимой бежали моя бабушка с отцом. И ребёнок чувствует, когда в семье есть какая-то тёмная тайна. Это ребёнок как-то понимает. И так как мои родители были очень молодыми, они сами не знали. И я всю жизнь по сути работала над этим и как-то это выяснила. Я думаю, что интерес к Востоку – к Польше, к России, к Украине – конечно, проистекает именно из этого. Поэтому, наверное, я очень любила русский язык и всё это.

– А почему это было тайной? Об этом нельзя было говорить? 

– Родители никогда не говорили об этом. Я никогда не слышала, чтобы отец с матерью говорили о войне, о том, как они убежали. А бабушка с дедушкой — да: в более широком кругу семьи они очень много рассказывали о деревне, где они были, о дворе, о том, что они потеряли. Мой отец уже умер, но чтобы было ясно, я хочу сказать, что для моего отца всегда, когда речь шла о войне, это было в первую очередь о немецкой вине. Это не были мысли о том, что он тоже был жертвой. Это были только разговоры о том, что делали немцы. И это была причина всего того, что произошло потом, я думаю. 

– Должны ли русские, как вы считаете, испытывать коллективную вину сейчас?

– Ой, это сложный вопрос. Это действительно сложный вопрос. Я не знаю. Я думаю, что это самый сложный вопрос, который встаёт перед человеком, когда в его стране происходит несправедливость. Очень сильная неправда и агрессия. И человек понимает, что надо сопротивляться. Это вопрос совести каждого человека. Я думаю, что люди в России сейчас стоят перед этим вопросом. Я не хочу осуждать это.. я не хочу осуждать, но, конечно, до какой-то степени каждый несёт ответственность. 

– У нас только на прошлой неделе был в гостях московский политолог. Это редко бывает, когда человек, который приезжает из Москвы, потом уезжает обратно. Люди приезжают и уже остаются где-то на Западе. А так, чтобы человек приехал, дал интервью, зная, что он потом вернется в Россию, где запрещено войну называть войной – это очень редкий случай. 

– Этот человек – герой.

– При этом он был очень обижен на Европу и Америку из-за санкций. Он говорил о том, что санкции ударили по людям, которые были ориентированы на Запад, которые просто жили согласно европейским ценностям, которые не голосовали за Путина, которые были за демократические перемены. И теперь эти люди чувствуют, что их жизни ничего не значат, что их просто принесли в жертву этим обстоятельствам. Что бы вы сказали этим людям? Что вы думаете о санкциях и тех, кто остался там и страдает от них прежде всего. 

– Ну, это, конечно, в какой-то степени проблема этих санкций, что они почти всегда давят на население. 

– Вопрос, на какое? На какую часть населения? 

– У нас есть санкции против политической элиты и против людей вокруг президента, вокруг Путина. Это абсолютно оправданные санкции. Но экономические санкции направлены на экономику. И это, конечно, чувствует и большинство населения – в том числе, наверное, больше всего более бедная часть населения. 

– На самом деле нет, вот в том-то всё и дело. Как раз для людей, которые жили далеко от столиц, мало что изменилось. Цены росли и продолжили расти. Но люди, которые жили в больших городах и остаются там сейчас – многие из них героически там остаются и рискуют оказаться в тюрьме. Они чувствуют санкции больше всего. Я процитирую вас, вы в 2020 году написали статью о малой эффективности санкции, отмечая, что эти меры имеют побочные эффекты. Вы цитировали Ивана Крастева, болгарского политолога, который считает, что санкции — это скорее моральное заявление, от которого на практике может быть, мало что меняется. Но избиратель дома – в стране, которая вводит санкции – видит, что правительству не всё равно. Цитата из Шпигеля: “Таким образом, санкции становятся заменой политики и, в конечном счёте, выражением политического бессилия”. Вы по-прежнему так считаете?

– Я думаю, что это другой случай, что в этом случае санкции Евросоюза настолько мощные, что это не касается… Я думаю, то, что я тогда написала, может быть, справедливо для санкций после Крыма – после того, как Россия аннексировала Крым. А сейчас санкции действительно намного более мощные, и они действуют. Они ведут к тому, что Россия не имеет доступа к финансовым рынкам. Центральный банк не имеет доступа к финансовым резервам. Нет доходов от экспорта. Или эти доходы сильно уменьшились. И, может быть, даже самое главное – импорт, западные технологии больше не приходят в Россию. И последствия этого уже сказываются сейчас. Они будут ещё больше, я думаю, сказываться в будущем, потому что Россия просто отрывается от технологического прогресса. И я думаю, сейчас ситуация другая. 

– Ну, на этот счёт существуют разные мнения. Например, российские бизнесмены не имеют возможности больше вкладывать средства в Европу. Куда они вкладывают деньги? В Россию. Это то, о чём мечтал Путин: чтобы перестали утекать капиталы за границу, уходить деньги из России. Он это получил благодаря санкциям. Россия зарабатывает – Кремль зарабатывает – довольно большие деньги на энергоносителях, потому что это всё дороже и дороже, это кризис и так далее. В то же время Европа испытывает девальвацию валюты, испытывает сложности с энергией. И тут можно спорить о том, по кому эти санкции ударили серьёзнее, кому они больше вредят сейчас? 

– Я уверена, что и сейчас, и в долгосрочной перспективе они больше вредят России. И я думаю, что это тоже видно, если смотреть на цифры, на экономический рост или, лучше сказать, падение и на инфляцию. Это сильнее, конечно, в России. Но это уже страшно, что мы говорим в таких терминах, что кому больше вредит. И это показывает, что действительно идёт экономическая война. Я только могу сказать, что мы этого не хотим. Мы хотим, чтобы эта война закончилась, чтобы Россия забрала своих солдат, свои войска и ушла на свою территорию. И чтобы у нас восстановились нормальные отношения. 

– Этого будет достаточно для того, чтобы начать снова диалог?

– Я думаю, тут нужно различать. Говорить мы будем в любом случае – это мы сказали, это канцлер Шольц произносил во время разговора с Путиным по телефону, и его помощники говорят с людьми из Кремля. То есть мы будем говорить, но я бы не назвала это диалогом на самом деле, но мы говорим. Когда будут настоящие переговоры – это должна решать Украина. Это не мы, это она должна решать, когда и на каких условиях она будет вступать в переговоры или идти на какие-то соглашения с Россией. Мы лишь сказали, что для нас важно, что если найдется какое-то решение – оно не должно быть под диктатом России, это не может быть продиктованный мир. И санкции мы будем снимать, только если это не продиктованный мир. Если Украина на самом деле соглашается на него.

– Санкции – это единственный путь или есть ещё какой-то способ воздействия? Насколько можно санкциями добиться того, чтобы приблизился мир? 

– Мы сказали, что НАТО не будет вступать в эту войну, это исключено. Но то, что мы делаем – и это, я думаю, главное – мы поддерживаем Украину. И финансово, и оружием, и гуманитарной помощью, и политическую поддержку мы оказали. И мы показали путь, как они могут вступить в Евросоюз. Мы сказали, что да, мы готовы принимать Украину в Евросоюз. Я думаю, главное – это то, что мы поддерживаем Украину, на которую наперекор международному праву напала Россия. И санкции — это уже как бы вторая остановка. 

– Важно, чтобы в России произошли какие-то перемены, которые позволили бы заключить этот мир. Я говорю о том, насколько эффективны в этом плане санкции. То есть действительно ужасно, когда мы говорим в категориях “это вредит тому или сему”, потому что цель санкции другая – чтобы общество как-то заставило власти изменить точку зрения и перестать воевать, например. Ведь в этом их цель. Но насколько в этом плане эффективны санкции? Мы видим по соцопросам (конечно, их качество может вызывать вопросы, но не глобальные), что люди, если они не поддерживают войну в России, боятся что-то сказать. То есть такого возмущения – “мы видим уход западных компаний, мы против, остановите войну” – его же нет, в России нет этой реакции.

– Я не думаю, что у нас есть иллюзии о том, что будут какие-то прямые последствия. Но мы думаем, что это дело российского общества — решать, в какой стране они хотят жить. Мы не будем вмешиваться в это. 

– Насколько я понимаю, когда вы работали в России, Путина вы не застали? Вы с ним не были знакомы?

– На пресс-конференциях я его видела когда-то, да. Я уехала из России как раз перед тем, как он стал президентом, но он уже был премьер-министром тогда. 

– И какое впечатление на вас производил? Можно было что-то подобное ожидать вообще?

– Это были 90-е годы. Там менялись премьер-министры очень быстро, вы, наверное, помните. И я, конечно, не поняла, что это тот, который действительно будет преемником. Но личное впечатление от человека было.. его манера говорить очень тихо, очень быстро. Он не оратор, не политик. И это его происхождение, конечно, всё из спецслужб. Я думаю, что это он этому научился.

– Если вам кто-то сказал, что вы увидите через 22 года, и он будет, в главной роли во всей этой драме?

– Нет. Тогда это, конечно, были последние годы ельцинской эры, это человек, который стал премьер-министром. Сразу думали о том, он может быть следующим президентом. Это не было сюрпризом. Ну, я, конечно, не думала, что Россия идёт этим путем, что она нападёт на своего соседа. Я не думала, что это возможно.

– Кто вам больше всего запомнился из российских политиков? Может быть, с кем-то вы лично общались, кто до сих пор присутствует на политической сцене? Я спрашиваю это ещё с той целью, чтобы узнать, что вы думаете: из тех, кто остался в России, с кем Запад, может быть не сейчас, в будущем мог бы поддерживать диалог? Потому что всё равно этот диалог будет необходим, не только на уровне лидеров стран.

– Честно говоря, я уже слишком далеко от этого. Это было 20 лет тому назад. И на самом деле многих из тех, кто тогда был во власти, уже нет. 

– Поэтому ответу можно судить о том, что это не обсуждается в правительстве (с кем бы можно было наладить диалог). Обратились бы, наверное, к вам в первую очередь, как к эксперту. 

– Ну, пока, если ведутся разговоры, это разговоры с официальным правительством, конечно.

– Годы вашего пребывания в России пришлись на первую чеченскую войну. И вы были в Грозном как корреспондент, как журналист. Это так, верно?

– Я была в Москве, но я поехала в Грозный из Москвы, да. 

– То есть, вы видели, что такое война и можете провести какие-то параллели с сегодняшним днём?

– Да, именно те события мне и напоминает эта война, особенно эта беспощадность – и к своим, и к другим. Это мне очень напоминает ситуацию, когда российские войска вошли в Грозный, и первое нападение было неуспешное, и русские солдаты сгорали в танках. Так же, как сейчас, когда они на Киев нападали, те же сцены. Это непредставимо вообще. И, конечно, эта беспощадность к чеченцам и сейчас к украинцам.

– Но при этом всё равно невозможно было себе представить, что российская власть сделает такое в отношении другой страны. А почему невозможно, если похожие вещи происходили внутри самой страны? 

– Да. Может быть, человек не хочет осознать того, что может случиться? Я не могу сказать. Но, конечно, мы видели, что в России произошло очень сложное развитие за последние 20 лет. Это да. Мы видели, конечно. 

– У вас такой опыт жизненный – и семейный, и карьерный – что вы хорошо видите ситуацию очень с разных сторон. Что бы вы сказали российским немцам, живущим здесь, русскоязычным комьюнити – тем из них, кто недоволен, что украинские беженцы получают сразу помощь, которую те же российские немцы годами ждали и не могли добиться? 

– Это всё же немного другое дело, потому что российские немцы – они немцы, и мы их принимаем как своих. Как людей, которые здесь будут оставаться навсегда. А помогать беженцам, которые бежали от войны, это немножко другое дело. Но мы также стараемся украинцам дать возможность здесь жить, работать, и мы также знаем, что многие хотят вернуться. Многие уже вернулись. Это немножко другая перспектива. Но немецкое государство и правительство старается одинаково положительно ко всем относиться. И давать возможность развиваться. 

– Я думаю, что многие российские немцы, кто с подозрением относится к украинцам, считают, что украинцы хотят здесь остаться. Ну и кто-то останется определённо. 

–  Да, конечно, да. И это нужно. У нас недостаток квалифицированных и высококвалифицированных людей – ремесленников и так далее. Вы сами всё это видите. И мы принимаем всех украинцев, но особенно эти люди нам сейчас нужны в Германии. Это также касается и русских. У нас в правительстве есть специальная группа. Она была основана для того, чтобы помочь высококвалифицированным специалистам из России, которые сейчас хотят покинуть свою страну, быстро приехать в Германию, легко получить визу, найти здесь работу. Потому что эти люди нам действительно нужны. 

– Как скоро украинцы, вернее украинки, потому что беженцы из Украины — в основном женщины, и те россияне, кто убежал от Путина, смогут вернуться домой? 

– Ой, я не знаю, это невозможно всерьёз предсказать, но надеюсь, что скоро. Как можно по-другому надеяться? 

– Давайте тогда сравнивать с другими странами. У нас есть прекрасная страна, которая называется Иран. А первая ваша книга 2009 года называется “За завесами Ирана. Что я видела в скрытой стране?” Прежде, чем про санкции поговорить, я хотела спросить, где было тяжелее работать как женщине – в России или в Иране?

– На самом деле не было тяжело ни там, ни там. Это может быть удивительнее для Ирана, конечно. Мне пришлось носить платок. Это мешало. Но на самом деле меня как журналистку из другой страны там принимали без проблем и воспринимали всерьёз. И я могла работать и в политической сфере, и в обществе. У меня был доступ к женским кругам – чего, например, корреспондент-мужчина не имел. Женская часть общества для мужчин более или менее закрыта. А я имела доступ и к мужской, и женской среде. И поэтому я бы сказала, что это было, может быть, преимуществом. Да и в России тоже… Ну да, в России тоже. Я бы не сказала, что это… 

– В России, может быть, были другие трудности в 90-е годы. 

– Да, да. Но это было не связано с тем, что я женщина. 

– Но всё равно женщине, может быть, было сложно в 90-е годы в России, нет? Или вы спокойно себя чувствовали? Всё-таки такая, довольно агрессивная среда. Это, как большой взрыв в космосе, и потом начинают планеты образовываться – что-то в этом духе. Вы приехали из западной страны…

– Тогда было небезопасно. И для мужчин было так же – может быть, даже в большей степени. Понимаете, женщине всегда проще избегать чего-то. 

– Вы приехали в Иран, когда там санкции были уже почти 20 лет. Можно как-то спрогнозировать, что будет в России через 20 лет. Насколько в Иране люди были более европейски ориентированы, стремились к каким-то переменам? Насколько там поменялась жизнь в результате этих санкций?

– Ну, эти санкции действительно привели к тому, что Иран до сих пор не может развиваться так, как он должен. Это очень богатая страна с очень богатой культурой, и они должны быть на первых ролях в экономическом плане. И это просто не состоялось. За более 30 лет, даже больше. Сейчас это ужасный ущерб и народу, и стране. И эти санкции, конечно, страшно подействовали в этом смысле.

– Можно ли спрогнозировать, что то же самое может ждать Россию? 

– Это сравнение хромает. Сегодня, конечно, совсем другая ситуация, потому что здесь идёт горячая война. И поэтому я думаю, что сложно сравнивать эти ситуации. Но я не вижу каких-то серьёзных прогнозов сейчас на этот счёт. Я понимаю, что мы все хотим знать, когда это кончится, что пусть это скоро кончится. Но я не думаю, что это всё серьёзные разговоры. 

– Последний вопрос. Может быть, за эти месяцы у вас было такое, что вы жалели в какой-то момент, что вы спикер правительства, а не журналист больше? 

– На самом деле, нет. Я очень люблю свою новую жизнь, свою новую работу. И как раз сейчас мне это сильно помогает – я ощущаю себя в роли, где я могу действовать. Как журналист я любила свою работу, но я могла только писать, критиковать. Это тоже, конечно, оказывает своё влияние на то, как всё развивается… Но я думаю, что как раз в это время мне больше нравится быть в числе тех, кто несёт наибольшую ответственность. 

– Но как у журналиста у вас было больше свободы? 

– Да. Но я решила посвятить себя единому делу, той единой цели, которая у нас сейчас есть. Я думаю, очень важно, чтобы это правительство было успешным. Если я могу чуть-чуть помогать в этом, я думаю, что это очень хорошо.

«Война — это всегда битва пропаганд». Интервью с Вольфгангом Шойбле

Тимоти Снайдер: «Великие державы постоянно проигрывают в войнах»