Интервью с Дэниелом Фридом: «Мы не настолько хороши, чтобы организовать революции»
Интервью Михаила Зыгаря с Дэниелом Фридом, американским дипломатом, экс-координатором по санкциям Госдепа и бывшим заместителем госсекретаря США. Фрид много лет настаивает на расширении НАТО и введении экономических санкций. Михаил Зыгарь поговорил с Дэниелом Фридом о том, как санкции воздействовали на Советский Союз, истории расширении НАТО и отношениях с Россией. Мы публикуем текстовую версию разговора, также смотрите интервью на YouTube и Facebook
Михаил Зыгарь: Благодарю, что уделили мне время, господин Фрид.
Фрид: Спасибо вам
— Иногда Вас называют «Мистер санкции» из-за того, что у Вас большой опыт в придумывании санкций для разных стран. А что Вы думаете про нынешние санкции против России, которые уже введены? Могут ли они спасти жизни украинцев и остановить эту войну?
— В санкциях, как правило, хороший метод – это наносить удар по финансам. Россия получает огромнейшую прибыль от экспорта нефти. Страны большой семерки обсуждают, убиваются просто по поводу того, как уменьшить прибыль России от продажи нефти. Это нелегко. «Большая семёрка» объявила, что они готовы взять на себя инициативу. Но они пока не решили как это сделать, поэтому им нужно найти правильный способ. Россия и Путин получают 20 миллиардов долларов в месяц на продаже нефти. Европейский Союз принял решение сократить закупки российской нефти почти на 90% до конца года. США и вовсе сократили их полностью. Только это не имеет никакого значения, если Россия будет по-прежнему продавать нефть третьим странам: Китаю, Индии, Турции и прочим. И если новыми импортёрами российской нефти станут те же Турция, Китай и Индия, это существенно ослабит влияние санкций на российскую экономику. И потому Запад рассматривает возможность ввести ограничения на цены на нефть и таким образом сократить количество денег, которые получит Путин и Россия. Это не просто слова. Это реальность.
— Да, и при этом создаётся впечатление, что ещё далеко не все страны удалось в этом убедить.
— Вы правы, здесь по-прежнему нет единства. К тому же, есть много экономистов, которые утверждают, что ограничение цен на нефть вообще ни к чему не приведёт . Это одна из проблем. Но вы спросили, что могло бы быть сделано? Один из способов сократить доходы России от продажи нефти и сильно повлиять на экономику — это сократить экспорт жизненно важных поставок в Россию. Соединённые Штаты уже проделали это с микропроцессорами, что нанесло значительный удар по российской автопромышленной отрасли, по производству танков и прочей техники. Это очень важная мера. Кроме того, накануне я переговорил с представителем Китая. По его словам, китайцы не будут мешать нам воплощать в жизнь подобные санкции и ограничения. Конечно, я не могу этого полностью гарантировать, но пока по этому поводу они ничего не предпринимали. Лишить Россию импорта жизненно необходимых вещей, незаменимых в промышленном производстве, потенциально крайне мощная санкция. Мы уже начали делать это, пока только с микропроцессорами, но нужно найти и другие области для её применения. «Большая семёрка» объявила, что будет пытаться сделать это. Помимо всего, есть ещё один шаг по воздействию на Россию. Мы должны найти способ изъять 300 миллиардов долларов российских валютных резервов, которые были заморожены «Большой семёркой» ещё в феврале, и использовать их для восстановления Украины. Как вы понимаете, это очень тяжёлая работа. Скорее всего, мы столкнёмся с возражениями со стороны юристов и представителей центральных банков. Я даю почти стопроцентную гарантию, что, когда администрация США и правительства многих европейских стран обратятся к своим парламентам, чтобы запросить больше денежной помощи для Украины, кто-то из законодателей обязательно скажет: погодите минутку, почему это налогоплательщики из Великобритании, Франции, Германии или США должны финансировать восстановление Украины после войны, развязанной Путиным, в то время, как мы сидим на 300 миллиардах русских денег? Однако, я предвижу, что мы найдём ключ к решению этой проблемы. Если вы внимательно прочтёте коммюнике встречи «Большой семёрки», то обнаружите, что это было там заложено. Теперь я хочу перейти к практической стороне дела — вы, наверное, уже наслушались теории. И я хотел бы ответить на ваш вопрос конкретными примерами того, что мы можем сделать. «Большая семёрка» еще пришла к соглашению установить повышенные тарифы для российского экспорта. Скорее всего, это хорошая идея. Мне неизвестна точная сумма, которые задействована, но таким образом давление на экономику России будет иметь кумулятивный эффект. Хорошая новость: эффект будет сильным. Но есть и плохая: эффект будет отсрочен по времени и не станет решающим в милитаристской фазе войны Путина против Украины. Таким образом, для изменения ситуации в лучшую сторону нам всё ещё нужно наращивать объём поставок оружия Украине. Но не следует быть слишком скептически настроенными насчет экономического давления на Россию. Спросите себя: где сейчас Советский союз? Я вам отвечу: он рухнул из-за экономического давления Запада, пусть оно применялось непоследовательно. Не стоит также сбрасывать со счетов и неспособность советской экономики к реформам. Эта комбинация в конечном итоге ускорила упадок и распад Советского Союза.
— Это займёт какое-то время в отношении России.
— Да, вы совершенно правы, и в этом проблема. У Украины нет такой роскоши как время. Именно поэтому мы не можем полагаться исключительно на экономические меры, чтобы помочь Украине. И поэтому сейчас нельзя медлить с оказанием военной помощи. Однако не стоит забывать, что экономическая поддержка тоже крайня важна, особенно когда вы имеете дело с уязвимой, неразвитой и стагнирующей экономикой России. Которая продолжит стагнировать на протяжении всего времени, пока Путин остается у власти. Но русский народ же не глупый. Когда некоторые россияне отправляются в Кремниевую долину и становятся гениями в области высоких технологий — это умные, способные люди. Но в путинской системе их ум и способности не имеют никакого значения, это буквально мафиозное государство.
— Вы были одним из ведущих дипломатов в Госдепартаменте во время знаменитого Бухарестского саммита НАТО.
— Да, все так, я там был.
— Тогда Украина, как и Грузия, была клиентом Плана действий по подготовке к членству. Считаете ли вы ошибкой то, что Соединенные Штаты были недостаточно настойчивы и не позволили Украине вступить в НАТО?
— Мы были вполне настойчивы, но тогда мы проиграли.
— Расскажите об этом.
— Суть в том, что администрация Буша и сам президент Буш хотели протолкнуть план действий по подготовке к членству – обратите внимание, не к членству, а к подготовке к членству – в отношении Грузии и Украины. Мы знали, что это по сути авантюра. Мы понимали, что французы и немцы были против. Но Буш стремился к этому, и, по его мнению, под давлением саммита можно было ожидать благоприятного исхода. Он был готов рискнуть ещё и потому, что понимал, что это мог быть последний шанс. Мы обратились с этим к саммиту в Бухаресте и потерпели поражение. Германия, Франция и другие страны заблокировали это. Но нам удалось прийти к компромиссу, что когда-нибудь они станут членами НАТО, пусть и не сейчас. В основном, этот компромисс был выработан благодаря Кондолизе Райс, министру иностранных дел Польши, Радеку Сикорскому, Ангеле Меркель и некоторым представителям Балтийских стран. Балтийские лидеры и министры иностранных дел постоянно вели переговоры в кабинетах лидеров НАТО, в течение саммита, в холле. Сейчас это решение критикуется со всех сторон, потому что из-за него попытка предоставить Грузии и Украине план действий по подготовке к членству провалилась. Я понимаю аргументы критиков, которые говорят, что это была плохая идея – попытаться и потерпеть в итоге неудачу. Но когда мы оглядываемся на то, как Путин вторгся в Украину и в чуть позже в Грузию в том же году, я нисколько не жалею о том, что мы попытались. Я сожалею лишь о том, что наша попытка провалилась. Однако к тому моменту Буш уже осознал, что Путин – это проблема. Раньше, в начале своего срока, Буш пытался работать с Путиным, но все его усилия были напрасными. Во время своего президентства Буш пытался расширить то, что мы называем «границами свободы». Сейчас очень много людей критикуют решение администрации Буша выдвинуть план действий по подготовке к членству. Надо сказать, я понимаю их аргументацию, спорить – право любого человека. Однако я не жалею о том, что мы предприняли эту попытку. Оглядываясь назад, хочу сказать, что, спорь я об этом тогда с французами и немцами, я бы сказал им, что такая их противоположная позиция – это тоже проблема. Понятно, что сейчас это уже не имеет значения, но мы хотя бы попытались. Сейчас же нам нужно помочь Украине в защите её суверенитета. Мы обязаны победить Путина для Украины. И для Европы. И, честно говоря, для самой России тоже. Если путинизм падёт, есть вероятность, что Россия сможет найти ему адекватную альтернативу. Да, это не политика нашей страны, она ей и не должна становиться. Это вообще не наше дело, это дело России и россиян. Но я вам скажу, что даже иностранец, вроде меня, понимает, что на протяжении последних 200 лет войны, развязанные Москвой, часто заканчивались огромными политическими проблемами. Крымская война. Русско-японская война. Первая мировая война. Афганская война.
— То есть, вы ожидаете, что Россия может проиграть эту войну, и это может…
— Ожидаю – нет.
— … это может, если следовать Вашей логике, привести к смене режима?
— Смена режима – это не наш курс. Это не должно быть нашей целью. Это не наше дело. И я не сижу и не жду, пока Россия проиграет эту войну. Но я думаю, что она, вероятно, проиграет эту войну. Это разные вещи. Когда я упомянул примеры из истории, я сделал это вовсе не потому, что это наша политика, и я не говорю от лица иностранного политика. Я говорю с точки зрения историка, просто ставя эту войну в один ряд с другими историческими фактами. На Западе мы рассматриваем Вторую мировую войну и войну с Наполеоном как российское национальное сопротивление захватчикам. Российский народ проявил себя с абсолютно героической стороны. Этот героизм особенно отчётливо был виден после июня 1941. Не будем сейчас вспоминать период с 1939 по 1941 годы, когда Советский Союз был на одной стороне с Гитлером. Несмотря на это, нельзя отрицать героизм русских людей. Но это лишь одна сторона медали. Есть и другая сторона – опыт проигранных Россией войн, что неизбежно вело к каким-то реформам. Вспомним радикальные реформы Александра Второго после Крымской войны. Восстание 1905 года сразу после проигрыша в русско-японской войне. Или же падение старого режима в 1917 году.
— Вы, кажется, были одним из людей, кто инициировал расширение НАТО…
— Одним из, но не главным.
— … в начале 90-х. Расскажите, в чем была эта концепция? Потому что Вы, конечно, знаете, что в России среди сторонников Путина.. — да и не только в России, в Германии их называют Putinversteher — есть мнение, что как раз из-за того решение расширить НАТО на Восток в итоге и произошли те проблемы, которые последовали дальше.
— Чепуха (говорит по-русски). Я знаком с этой теорией, но мне бы хотелось ответить на ваш вопрос прямо. Идея заключалась в том, что нам нужно выстроить единую и свободную Европу, без возведения вечного Железного Занавеса. Расширение НАТО было средством для достижения этой цели, однако само расширение НАТО не было единственной целью. Параллельно с ним в 1997 году мы разработали политику взаимоотношений Россия-НАТО, основополагающий акт, который предлагал в основном то, что мы называли сотрудничеством с Североатлантическим альянсом, то есть, партнерство Россия-НАТО, которое может перерасти в настоящий альянс. Мы думали, что это возможно, и что этого исхода желают все. Да, подразумевалось расширение НАТО, но также и выстроенные надёжные взаимоотношения по безопасности с Россией, у которой есть большой человеческий капитал, умение глобально мыслить и обширные знания об окружающем её мире. Если бы эти знания можно было бы применить во имя добра, в противовес злу, Россия была бы прекрасным во всех отношениях партнёром и даже союзником. В то же время, важно подчеркнуть, что мы не собирались работать только с Россией и просто так взять и сообщить 100 миллионам европейцев, проживающих между Балтийским и Чёрным морями, что они находятся в серой зоне – в сфере российского влияния. И не должны были так сказать. Москве не принадлежат эти сто миллионов европейцев. Россия однажды захватила эти земли, а потом эти страны самостоятельно свергли коммунизм — и сделали это во имя общечеловеческих демократических ценностей, из-за национальной гордости. Мы хотели поддержать как новую Россию, так и свободу и суверенитет новых европейцев, которые сами вырвались из оков рабства. Это было в теории. Что же из этого сработало? Это не сработало с Россией, потому что Россия не дала нам и слова сказать. Не смогла или не захотела продолжать работу в этом направлении. В Европейском направлении.
— Давайте остановимся на этом чуть поподробнее. Почему это не сработало с Россией? Что пошло не так?
— Если говорить о том, что пошло не так, то дело, думаю, в том, что Россия не пошла по пути трансформации, который — как я рассчитывал — она выберет для себя. Для России это оказалось тяжелее, чем это было, например, для Польши. Давайте вспомним падение коммунистического строя. Когда коммунизм пал, это было сродни падению целой империи, и для России этот опыт оказался чересчур травматичным. Когда коммунизм пал в Польше, страна вновь обрела свой национальный суверенитет. У них появилось огромное стремление к свободе и либеральным ценностям. И затем они смогли, как поляки говорили в то время, инвестировать политический капитал от освобождения в экономическое преобразование. Что и было сделано. Россия тоже испытала освобождение от коммунизма, с этим не поспоришь. Вспомним хотя бы многотысячные выступления в августе 1991 года против возвращения Советского союза. Вспомним поддержку Ельцина, который был в общем-то сторонником демократии и выступал за новое начало для России. Но я думаю, мы недооценили национальную травму от краха империи. И это усложнило задачу тем русским в руководстве, которые хотели преобразовать свою страну, чтобы добиться успеха. Но представление о том, что Соединенные Штаты должны были позволить России вернуть свою сферу влияния в Восточной Европе в качестве утешительного приза за распад Советского Союза, является стратегически ошибочным и противоречит всем нормам морали. Как бы это выглядело? Новый пакт Молотова-Риббентропа, который секретно подписали в Москве и прочертили линию на карте, сказав при этом: так, территории к востоку от этой линии ваши, и вы можете закрепить их за собой, как только вновь нарастите достаточно сил? Сейчас это не то, за что выступают западные критики расширения НАТО. Однако таков эффект их же собственных слов. Проблема заключается в том, что Россия ни реформируется, ни удовлетворена собственным состоянием на данный момент. Путин публично признал своё желание сделать Россию империей. И это не формула стабильности, а, наоборот, бесконечного конфликта и экономической изоляции самой России. Да, она может быть частью мира или даже попытаться стать империей, но не может быть и тем, и тем. Вы сказали, что я сторонник санкций. На самом деле, не совсем так. Я проработал четыре года в качестве санкционного координатора Госдепартамента, однако до этого я потратил более 40 лет на изучение России и работу в самой России. Я прорабатывал политику США в отношении как России, так и стран Восточной Европы. Я впервые посетил Россию в 1973 году, — и я иностранец, да. Я американец. Но для американца я знаю более чем достаточно об этой стране, хотя я уже много лет не жил в самой России. А сейчас и я вовсе не мог бы вернуться туда, даже если бы очень захотел.
— А правда, что президент Клинтон в самым начале своего президентства был очень скептически настроен в отношении идеи о расширении НАТО?
— Короткий ответ – всё так, но вам следует прочесть статью, которую Клинтон написал недавно о расширении НАТО. Я прочёл её и долго смеялся, потому что язык, которым эта статья написана – это тот самый язык, что использовался в то время. По сути, Клинтон утверждал, что мы должны готовиться к худшему, что сейчас мы видим перед собой агрессивную Россию, которой чужды идеи демократии, в то время как мы все питаем надежды на лучшее и на лучшую Россию. Это как раз то, что он говорил в то время, и я долго не слышал ничего подобного после. Но вы совершенно правы: у него появились сомнения насчёт расширения НАТО. Причина этого, как мне кажется, кроется в том, что он задумался о последствиях того, что НАТО никогда и не сможет расшириться. И это показалось ему плохим исходом, поскольку по сути подразумевало увековечивание итогов Холодной Войны, признание сферы влияния Москвы в Восточной Европе. Но он тогда не рассуждал в терминах “наша стратегия — изменить это”, и поэтому был абсолютно прав. В своё время он хотел принять новую Россию, которую пытался создать Борис Ельцин. Сейчас понятно, что Ельцин потерпел неудачу, но тогда мы этого не знали. Сейчас мы не можем допустить расширения российской сферы влияния в Европе. Сотни миллионов европейцев в регионе между Балтийским и Чёрным морями не пойдут на это. Если же вы поставите себя на место американцев, как думаете, было бы разумно заморозить НАТО в границах окончания Холодной войны?
— Но что…
— Ну а что если, например… Давайте представим это следующим образом. Допустим, НАТО не расширяется. Мы с вами сейчас имели бы дело не с Народными республиками Донецка и Луганска, а с Народной республикой Нарвы. Может быть, с Народной республикой Белостока. Вы прекрасно понимаете, что Путин обязательно попробовал бы вернуть Балтийские государства. Если бы не расширение НАТО, он бы уже давно это провернул. У вас другое мнение? Подумайте об этом еще раз.
— В самом начале своего президентств — Вы, наверное, это хорошо помните — Путин во время неофициальных переговоров с западными лидерами выдвигал идею, что Россия может присоединиться к НАТО…
— Верно. Это стало всем известно недавно. Но расскажу вам один случай. Помню, я тогда работал в Совете Национальной Безопасности с Кондолизой Райс. Между собой мы много обсуждали, следует ли нам тихо намекнуть Кремлю, что для России есть возможность вступить в НАТО. Кондолиза Райс была настроена скептически. Я настаивал на том, что следует сказать представителям России о такой возможности. И однажды Кондолиза Райс вызвала меня в свой офис и сказала: Дэн, я упомянула об этой идее в разговоре с Сергеем Ивановым. А он ответил: «Мы не хотим быть членами НАТО. Мы не хотим присоединяться к организации, где у нас будет такое же право голова, как и у Латвии. Даже не поднимайте эту тему снова».
Она посмотрела на меня и спросила: «Ну что, доволен?» Что ж, мы сделали предложение и сделали это непублично. Причём, это было сделано вовсе не для того, чтобы как-то смутить Россию или поставить её в неловкое положение. И тогда во главе страны как раз встал новый президент, я имею в виду Путина. Мы не знали его. Вроде, у него налаживались хорошие взаимоотношения с Бушем после их встречи в том маленьком замке в Словении в июне 2001. Значит, мы могли рассмотреть возможность присоединения России к НАТО, и я целиком поддерживал это. Помню, я тогда подумал про себя: «ну хорошо, оставим пока этот вопрос открытым». Русские не заинтересовались.
Мы по-прежнему нормально работали в администрации Буша, и взаимоотношения с Путиным тоже были хорошими. Нам так тогда казалось. Отношения испортились не из-за расширения НАТО. Мы даже пригласили страны Балтии вступить в НАТО на саммите в Праге в ноябре 2002 года, и всё оставалось прежним. Отношение России к НАТО резко поменялось из-за цветных революций. Администрация Буша и мы были ственны за расширение НАТО. Что касается вступления стран Балтии в НАТО, это решение во многом проталкивал сам Буш, это был призыв с его стороны. Однако за цветные революции мы такую ответственность не несли и нести не могли, это была совершенно не наша идея. Мы не стояли за этим и не организовывали никакие восстания. Мы были крайне удивлены, когда Саакашвили пошёл на штурм парламента во время Революции Роз. Что касается Оранжевой Революции, то мы даже не могли предвидеть её приближение. Но Путин полагал, что это всё наших рук дело. Это нормально для чекиста. Но вообще-то мы не настолько хороши, как вы думаете. Я был просто потрясён, когда однажды услышал, как кто-то на российском телевидении начал обвинять меня в том, что я будто бы серый кардинал цветных революций! Я подумал, что это, вероятно, шутка. Мы тратим миллиарды и миллиарды долларов в Ираке и ничего не можем добиться. У нас и денег уже не осталось, а нас всё подозревают. Но не будем говорить о бюджетах. Меня подозревают в организации революций — и это просто смешно.
— А президент Буш пытался убедить Путина, что американцы в этом не виноваты?
— Думаю, да, но Путин упорно верил, что это наших рук дело. Знаете, я помню одну историю времён Второй мировой войны. Анна Ахматова путешествовала по городам России и читала свои стихи, среди всех этих ужасающих условий военного времени. Послушать её приходили русские интеллигенты, которые пережили на своё веку всё: революцию, чистки, сталинизм… Некоторые бежали из районов Западной России, которые находились под немецкой оккупацией, или из Ленинграда, Москвы. Ахматову встречали с огромным воодушевлением, ей восторженно рукоплескали. Когда же новости об этом дошли до Сталина, он отреагировал такими словами: «Кто организовал эти спонтанные демонстрации?» Он думал, что это была чья-то спланированная операция. И когда Путин думал, что мы организовывали цветные революции, я сразу же вспомнил об этом случае. Как это по-советски! Как повеяло сталинизмом! Путин никогда не понимал, что в современном мире общества могут на самом деле договориться о своём собственном будущем. Это не следствие чьих-то манипуляций, не спецоперации иностранных разведок. Всё это ерунда, но он так не думает. Типичное мышление типичного чекиста из Ленинградского Белого Дома.
— А если говорить про реакцию Соединенных Штатов на войну в Грузии в 2008 году. Какти было ваше отношение к этому в тот момент, и как, Вы думали, США должны отреагировать на это?
— Я не знаю. Но вы задаете очень справедливый вопрос. Я был помощником государственного секретаря по делам Европы, и меня беспокоило то, что Путин явно намеревается атаковать. Однако, мы — правительство — не замечали этого, мы не были готовы. Хотя нам следовало позаботиться о подготовке намного раньше, и относиться к этом с той же серьезностью, с какой мы подошли к путинскому вторжению в Украину в 2022 году. В этот раз мы всё поняли правильно и вовремя, но в 2008 – нет. И только когда Путин уже атаковал, администрация Буша, конечно, отреагировала моментально: мы помогли перебросить грузинские войска из Ирака в Грузию. Это заняло не так много времени. И мы ясно дали понять Путину, что будут большие последствия, если он не остановится. И он тогда остановился. Помните, война началась в четверг, 7 августа, в ночь с четверга на пятницу, и уже к понедельнику русские прорвались на территорию страны. Грузинская армия отступала, и казалось, что русские могут двинуться на Тбилиси. Но они остановились и повернули обратно. Затем они согласились на прекращение огня, но на не самых приемлемых для нас условиях. Тогдашнее соглашение о перемирии, о котором договорился Саркози, состояло из шести пунктов… и мы его поддержали. Мы помогли стабилизировать обстановку в Грузии, оказывали экономическую помощь. Но у администрации Буша не было времени. На дворе был 2008 год, тогда вопрос о санкциях даже не рассматривался. А потом к власти пришел кабинет Обамы, и они сразу же начали перезагрузку отношений с Россией, с Путиным. О долгосрочных последствиях тогда не задумывались. Кондолиза Райс выступила с речью, кажется, это было в сентябре или октябре 2008 года. Поверьте, эту речь стоит перечитать еще раз, потому что сегодня она звучит как самое настоящее отражение политики Байдена. Там есть всё: Путин – агрессор, надо обострить противостояние. Представьте – она даже процитировала Ленина. И еще добавила, что надо сделать так, чтобы Путину было невозможно выстраивать работу с миром и одновременно завоёвывать соседние страны. Это была довольно жёсткая речь. Но на тот момент это уже не имело никакого значения, потому что период правления Буша все равно подходил к концу. На смену пришли люди Обамы, и Майкл Макфол, который позднее станет послом США в России, мой давний друг и пользующийся уважением человек, начал перезагрузку. И тогда всё провалилось, как я и предупреждал его, по той же самой причине, по которой потерпели неудачу и мы. Всё потому, что Путин не заинтересован в наших стараниях по налаживанию взаимоотношений. Но я никогда не критиковал Майкла за попытки. И, конечно же, люди Обамы тоже потерпели поражение, когда Путин вторгся в Украину в 2014 году. Так что я хочу вернуться к вашему предыдущему вопросу про расширение. Начиная с Клинтона, потом идёт Буш, потом Обама. Три очень разных президента – и все они пытались достучаться до Путина. Их всех объединяет одна и та же причина, по которой они пробовали это сделать. Все они считали, что США и Россия должны ладить друг с другом. Все три потерпели неудачу. Потому что условия Путина для хороших отношений с Соединенными Штатами — это условия, которые ни один президент США, возможно, до Дональда Трампа, не смог бы принять. Это полная свобода действий в проведении репрессий внутри страны. И, конечно же, развязанные руки в захватнических действиях за её пределами. Грузия. Украина. Мы не могли на это согласиться и принять это. Даже не могли пойти на то, чтобы безропотно принять сферу влияния России. И вот почему. В 2013 году Путин получил в Украине именно то, чего хотел. У власти находился открыто симпатизирующий ему Янукович. Вопрос членства Украины в НАТО был закрыт, украинское правительство не было заинтересовано. И США приняли это, США как бы это устраивало. Конечно, Америка не была в восторге от сложившейся ситуации, но это не имело большого значения. Януковича избрали. Что произошло дальше? Чтобы успокоить украинское общественное мнение, которое двинулось в проевропейском направлении, Янукович согласился подписать соглашение об ассоциации с ЕС. Путин запретил ему делать это. Это послужило толчком к демонстрациям на Майдане. Мы в администрации Обамы ожидали, что они провалятся, ведь Янукович пытался подавить их, но они только росли. Янукович начал стрелять в людей, и это переросло в национальное восстание. Путин думал, что мы всё это организовали. Нет, мы этого не делали. Путин сам вынудил это произойти, потому что он заставил своего человека — Януковича — пойти против общественного мнения граждан Украины. Путин сказал: «Давайте, вперёд, подпишите соглашение об ассоциации, а потом просто дайте заднюю и разорвите его». Майдана бы не произошло, и, с точки зрения Кремля, путинская война против Украины была бы необязательной. Они могли бы просто отказаться от соглашения об ассоциации, и дело с концом. Всё шло бы тихо, мирно, шаг за шагом, но Путин слишком жаден. И высокомерен. Вот почему идея российской сферы влияния не работает: она попросту нестабильна. Конфликт произошёл потому, что украинцы хотели двигаться по направлению к Европе, а Путин был одержим идеей остановить любые подобные движения. Это не дело рук Америки, но, по мнению Путина, Виктория Нуланд – заместитель госсекретаря по политическим вопросам, затем помощник госсекретаря – вела тогда переговоры и организовывала народные волнения на Майдане. Ну, как я, по их мнению, организовывал цветные революции. Это бред и просто идиотизм! Мы ничем таким не занимались, что бы там себе не думал Путин – а я знаю, что он так думает. Он действует, исходя из этих своих идей, будто мы за всем стоим, что на самом деле не так.
— А Вам было ясно после аннексии Крыма и после первой украинской войны в 2014 году, что за ней последует ещё одна, куда более масштабная?
— Было ясно только то, что Путин стремится завоевать Украину. Он решительно отвергает соглашения, принятые по окончании Холодной войны. Он хочет вывернуть их наизнанку. Прямо как Германия после Первой мировой войны. Да, таким образом я сравниваю Путина и Гитлера, но, поверьте, никакой радости мне это не доставляет. Однако, параллели слишком очевидны. Я смотрю на сегодняшнюю российскую пропаганду: порой они с поражающей точностью копируют пропагандистские лозунги нацистов. Послушайте российскую пропаганду направленную против Украины. Периодически это звучит как немецкая нацистская пресса при нападении на Польшу летом 1939 года. Это просто шокирует. Я никогда не думал, что буду делать эти сравнения, и что они просто бросаются в глаза.
— Но это же началось не сразу в 2014?
— Нет, нет. Это дела более поздних дней. Вы тут правы. И, на самом деле, в 2014-ом, 2015-ом годах Путин немного отступил. Были введены санкции. Украинцы сопротивлялись. Вспомните, тогда Путин впервые начал говорить о Новороссии. Но он отказался от этого и пошёл на минские соглашения.
— И переключился на Сирию…
— Да, совершенно верно. И так оно и было… Минские соглашения — не кремлевская интерпретация Минских соглашений, но соглашения сами по себе — вовсе не так уж и плохи. В них признавалось, что Донбасс — это Украина. Они начинаются с прекращения огня, заканчиваются восстановлением восточной границы Украины, и предусматривают локальную автономию, не федеративную украинскую, так называемую автономию для Донбасса, что, вероятно, означало бы особые права для русского языка.
Сделать русский язык официальным, возможно какой-то облегченный пограничный режим, так, чтобы украинцы, живущие на Донбассе, могли бы легче переходить на российскую сторону. Можно было бы что-то ещё проработать. Но в Минских соглашениях не было Крыма. То, на что мы тогда надеялись — Путин уйдет из Донбасса, но сможет заявить о своей победе. Он мог бы сказать — смотрите, я получил эти права для… он бы сказал “для русских”, он бы провозгласил победу, а мы бы, в свою очередь, не признали аннексию Крыма. Но русские могли бы продолжать свою оккупацию достаточно долгое время. И это было бы так. То есть, Украина могла бы продолжать жить своей жизнью. Санкции, о которых мы договорились… Мы договорились с европейцами, что мы снимем санкции с России, как только Минские соглашения будут выполнены, сохранив только те санкции, которые касаются Крыма. Мы думали, что это возможно, и мы ошибались. Путин не собирался соблюдать Минские соглашения, поэтому он интерпретировал их по-своему, заявил, что они требуют федеративной Украины, по аналогии с тем, что было в свое время оговорено в Молдове по меморандуму Козака. Чего там не было, конечно.
Но русские, российское правительство начало лгать о Минске и не соблюдать режим прекращения огня. И наша ошибка, ошибка администрации Обамы заклячается в том, что мы не усилили санкции тогда — мы должны были это сделать. Если бы я мог навестить сам себя на машине времени, я бы вернулся в конец 2015 года и сказал — пора усиливать санкции! Но команда Обамы не сделала этого, потому что это было в год выборов, и мы тогда обсуждали, чем ответить на вмешательство России в наши выборы и использование ими дезинформации.
Возможно, это ошибка с нашей стороны. Однако, я понимаю, почему мы так поступили. Мы всё ещё заблуждались. Но моя точка зрения заключается в том, что, если бы Путину было нужно урегулирование конфликта в Украине, он бы пошёл на соблюдение Минских соглашений. И прийти к какому-то соглашению. И вы правы, он вторгся в Сирию. Мы тогда подумали: ладно, может быть, на этом всё и закончится. Мы ошиблись. Путин решил идти вперед, не знаю, по плану Глазьева, или по своим мечтам об империи. И посмотрите, что случилось с Россией. Что случилось с Россией? Она действительно изолирована, и ее экономика действительно оказалась под давлением.
— Кстати, об изоляции. С одной стороны, многие страны в мире осуждают войну в Украине. Но, с другой стороны, выглядит так, будто что некоторые лидеры разделяют некоторые идеи путинизма и перенимают его образ поведения. Они выглядят как клоны Путина. Вероятно, это происходит из-за их антиамериканизма…
— Кого вы имеете в виду?
— Например, Бразилию, Индию, некоторые страны Латинской Америки, африканские и азиатские страны.
— Понятно.
— Является ли это проблемой для Америки? Возможно, это явление возникло из-за войны в Ираке, возможно – из-за каких-то других прошлых проблем США во внешней политике?
— Этот вопрос возникает достаточно часто, и многие эксперты утверждают нечто похожее. Европа, говорят они, а также Соединённые Штаты и «Большая семёрка» крайне негативно относятся к Путину. Однако на Глобальном Юге есть много сочувствующих ему. Следовательно, он не изолирован. Россия и Китай, например, имеют много точек соприкосновения, и, в совокупности с анти-западными и антиамериканскими настроениями это может означать, что Путин может одержать верх. Поверьте, мне довелось слышать этот аргумент в самых разных вариациях. Но не забывайте Холодную войну. В то время Глобальный Юг – Африка, Индия, страны Латинской Америки – были достаточно лояльно настроены по отношению к Москве. Китай был в тесной связи с Советским Союзом, во время внутренней китайско-советской дружбы в 1950-х годах. Так что ничего нового тут нет. Многие думают, что СССР выигрывал Холодную войну частично благодаря настойчивым призывам к анти-империализму в странах Третьего мира. Я не утверждаю, что вы не правы или что это не является проблемой. Я говорю, что вам нужно рассмотреть эту ситуацию в исторической перспективе. Тот факт, что интернациональное движение во время холодной войны испытывало некоторую симпатию к Советскому Союзу, не спас Советский Союз.
— Давайте отложим Путина в сторону. Я не думаю, что из-за такой поддержки Путин в итоге побеждает. То, что путинский популизм становится все б олее популярным в мире.. Даже сейчас не о том, что это поможет самому Путину. Как Вы думаете, то, что такого рода популизм набирает все больше очков, может стать проблемой для мира в целом?
— Ну, смотрите, вы затронули вторую проблему. Она заключается в снижении привлекательности демократии и роста популярности авторитарного стиля управления. Это отдельная проблема, и, на мой взгляд, она очень серьёзная. Не секрет, что в США существует авторитарное движение вокруг фигуры Дональда Трампа. Я как американец говорю это вовсе без гордости, но он пытался подделать результаты выборов. Он пытался организовать восстание в январе 2021 года, чтобы блокировать мирную передачу власти. Я не считаю, что он был так близок к успеху, как полагают многие. Но факт остаётся фактом, и я считаю, что в нём нет ничего хорошего. Итак, и у нас есть возрождение авторитарности. Ничего подобного мы не видели с 1930-х годов. Это российская и китайская модели, как вы и сказали, неуклонно находит последователей по всему миру. Уверенность демократов в собственных силах пошатнулась. Посмотрите на наших политиков в Соединённых Штатах, и на множество европейских стран. Это очень серьезно. Тем не менее, мы уже сталкивались с такими проблемами раньше. Байден старается справиться с этим. Один из способов, к которому он прибегает – демонстрация того, что демократии могут добиться успеха. Он пытается организовывать демократию везде, и, на самом деле, у него неплохо это получается. Проблема заключается в том, что диктаторы имеют неоспоримое преимущество: они могут говорить и делать всё, что хочется. А демократиям требуется время, чтобы организовать что-либо.
Да, к сожалению, вы выявили реальную проблему. Хотел бы я сказать, что вы совершенно не правы, но давайте не будем настолько глупы.
В то же самое время, демократии обладают намного большей устойчивостью, чем полагают их противники. Байден на десять лет старше меня. У этого факта есть много минусов, но есть и одно большое преимущество. Ему не понаслышке знакомо всё то, о чём я веду речь. Да, его ещё не было в 1930-х годах, но в его воспоминаниях ещё живы фашистский и сталинистский вызовы либерализму и демократии, и ответ Франклина Рузвельта на это — сохранение демократии посредством либеральных реформ и Нового курса, а также укрепления либерального международного порядка.
Для Байдена это не какая-то там история, это в чём он вырос. Он взрослел во время того, как американцы успешно давали отпор сталинской и нацистской агрессии.
Знаете, я не говорю это с точки зрения американского триумфа. Я просто хочу донести до всех, что есть способ справиться с такими проблемами. Американцы знали и раньше, как это преодолеть. И Байден это знает. Его администрация это знает. И Тони Блинкен прекрасно осознаёт это. Я работал с ним бок о бок во время правления Клинтона, и мы дружим уже почти 30 лет. Я знаю, что и он, и Виктория Нуланд понимают эту историю. Обратите внимание, я не утверждаю, что американцы неизбежно добьются успеха. Нет ничего однозначного. Однако перед нами действительно встала проблема, которую вы обрисовали, и это та проблема, с которой мы уже сталкивались в прошлом, и с которой мы успешно справились.
Да, это совсем не значит, что мы непременно достигнем успеха и в этот раз, но чёткая модель действий у нас есть. Авторитарные системы сильны на первый взгляд, но гораздо слабее, чем кажутся. А вот демократии на самом деле мощнее, чем кажется.
Экономика России находится под реальным давлением. Вот скажите: вы верите опросам общественного мнения в России, которые показывают безоговорочную поддержку Путина? Лично я – нет. Если бы я был гражданином России, и кто-то спросил меня, поддерживаю ли я Путина, как вы думаете, что бы я ответил?
— Подозреваю, вы бы просто повесили трубку и не стали бы отвечать.
— Если бы мне надо было отвечать на этот вопрос, я бы поступил так, как надо для того, чтобы выжить. Я прекрасно помню советский период. Я достаточно пожил на этом свете, и я помню, что советские люди вслух говорили, как они ненавидят американцев. Но на уме у них всегда было противоположное, и они думали: нет, всё это не может так продолжаться. Я помню начало 1980-х. Русские знали, что система рушится. Однако это вовсе не означало, что они не были советскими патриотами. Они просто знали, что так дальше идти не может, это тупик. Для американца или любого человека из свободного общества невозможно понять такое двоемыслие: то, что он говорит публично, и то, что он думает про себя. Вот почему история России за последние 30 лет похожа на пунктирную линию. От Брежнева мы переходим к Горбачёву, потом – к Ельцину, потом – к Путину. Подумайте над этим.
— Что вы думаете о будущем России? Как должна выглядеть Россия после Путина?
— Ну, во-первых, откуда я могу это знать? Во-вторых…
— Ну, я сказал, как «должна» — то есть, пусть это будет Ваша проекция.
— Знаете, на Западе много людей, убеждённых, что Россия обречена скатиться к самым худшим своим историческим традициям.
И аргументы звучат примерно так: у них всегда были цари, они были азиатами, у них никогда не было верховенства закона, они не способны создать правовое, демократическое общество, это невозможно с их культурой.
Этого мнения придерживаются очень многие люди. Эту точку зрения разделяет очень много людей. Но я в корне не согласен с этим. Я замечу, что в российской истории всегда существовало крепкое меньшинство. Определяющее меньшинство. Люди, которые пытались изменить себя и ситуацию к лучшему. Вспомним декабристов, Герцена, реформы царя Александра Второго, графа Сергея Витте, который старался запустить какие-то процессы. Простите, возможно я всё упрощаю, но я не могу забыть и об Андрее Сахарове. Всех этих людей можно назвать и проводниками западных ценностей. Но я бы сказал, что это русские, которые считали, что у России может и должно быть европейское будущее. Сейчас вы знаете таких людей, как Владимир Кара-Мурза или Владимир Милов. Они верят в потенциал российской демократии.
— Вы не упомянули Алексея Навального.
— Есть множество мнений, как относиться к Навальному. Я склонен рассматривать его, как яростного активиста в борьбе с коррупцией, который скорее склоняется в сторону либеральной демократии. Да, я не упомянул его, но сделал это потому, что не знаком с ним, в то время как других я знаю лично.
Когда-то Владимир Кара-Мурза сказал: «Я русский, и я верю в демократию. Вы хотите убедить меня, что я один такой? Что меня не существует? Или что я не настоящий русский?» Он считает себя, по его же собственным словам, представителем этих свободных людей в российской истории. Лично я верю, что у этого есть потенциал. Вот поэтому, как мне кажется, Россия вовсе не обречена на скатывание к худшим историческим традициям. Её история – это нечто большее, чем царь Иван Грозный, Николай Первый и Сталин. России может выпасть ещё один шанс.
Помните, ранее я упомянул, что мы, на Западе, недооценили травму русского народа от падения СССР? Русским это было сложнее пережить, чем полякам, потому что поляки вернули себе свою страну, а русские в каком-то смысле чувствовали, что потеряли свою. Пусть так, но с этим уже покончено. Я знаю, что есть много людей, убеждённых, что после Путина будет ещё хуже. Я скептически отношусь к такому мнению. Куда уж хуже? Нет свободной прессы, Путин постоянно развязывает войны, экономика идёт ко дну, российский режим не гнушается даже заказных убийств. Да, теоретически может быть хуже, но, скорее всего, станет лучше. У вас может быть новое руководство России, которому захочется покончить с текущей изоляцией страны и восстановить экономику. Давайте на минуту вернёмся во времена Сталина. Он умер, и через несколько месяцев на смену ему пришли его же верные сталинисты – Маленков и Хрущёв. Что было дальше? Никита Сергеевич помог закончить корейскую войну, не будучи либералом, верно? Но он выступил со своей знаменитой речью и попытался модернизировать Советский Союз. Горбачёв по-настоящему старался улучшить страну. Если новое российское руководство, которое придёт на смену Путину, тоже пойдёт по пути улучшения, у них не будет того бремени, которое взвалил на себя Ельцин – бремени лидера страны после краха империи. Всё это уже произошло, и это не моя проекция.
— Похоже, нас ждёт новый крах империи.
— Всё возможно…
— Путин просто построил воображаемую империю… И, по крайней мере, большая часть населения России — по крайней мере, какая-то часть – верит в неё. И поэтому крах этой воображаемой империи возможен, а после этого…
— Это не совсем так, хотя ваша точка зрения очень интересная. Я понимаю, о чём вы говорите, но это не совсем одно и тоже. Если Россия не завоюет Украину, и если ей не удастся удержать Беларусь, новое руководство может захотеть возродить саму Россию. И построить лучшую Россию для русских. У них будет отличная политическая возможность, если для всех станет очевидно, что Путин проиграл. Обязательное условие для будущих изменений заключается в том, что Путин должен проиграть. В глазах народа он должен выглядеть проигравшим. Вы наверное думаете, что это невозможно, потому что в его распоряжении этот чудовищный пропагандистский аппарат, верно?
— Я думаю, однажды это должно произойти. Но мы, конечно, не знаем точно, когда.
— Да, не известно, но однажды это произойдёт, и раньше, чем вы думаете. Вспомните, в 1989 году случилось то, что французы называют профессиональной деформацией. Никто не предвидел, что это грядёт. Никто, никто… Лех Валенса в Польше был убеждён: «Мы сможем победить!», но больше-то никто так не думал. Даже люди из его окружения не предвидели этого. Как и все мы.
— Вы не ожидали, что Советский Союз падёт?
— Нет. Ретроспективно распад был конечно неизбежным, но в то время это казалось чем-то совсем невероятным. Знаете, я был одним из немногих, кто утверждал, что режим коммунистов в Польше очень шаткий. Нас таких было очень мало: я, да наш посол в Варшаве. Я не говорил, что это вот-вот произойдёт, но был уверен, что мы не должны исключать такую возможность. История – забавная штука. Да, сейчас я уже не работаю в правительстве, но я по-прежнему готов заверить, что смена режима в России – это не наша цель, и вообще не наше дело. Но давайте на секунду представим, что мы студенты, изучающие новейшую историю России. Каковы исторические последствия для России после окончания последней войны? Не сбрасывайте со счетов разрушенную экономику.
— Да, с этой темы мы и начали наш разговор.
— Совершенно верно.
— Предвидите ли вы распад России?
— Нет. Я знаю, есть такая теория, что Татарстан, Дон или Чечня захотят провозгласить свою независимость. Я скептично к этому отношусь. У России может появиться лидер, у которого получится начать модернизацию страны. Который будет искренне ценить россиян, уважительно к ним относиться, не как к идиотам, крепостным или просто дуракам.
У такого лидера будет настоящая поддержка и живой электорат. Но всё это возможно только при том условии, что путинизм потерпит крах в реальном времени, на глазах у народа. И, как я уже говорил ранее, политика Запада должна состоять из военной поддержки Украины и экономического давления на Россию. Мы не можем предвидеть всех результатов. И если вы, например, человек, ответственный за политическую стратегию правительства.. Все те, кто наблюдает за действиями политического руководства, хотят знать, что же случится. При этом, самый честный, но и самый трудный ответ будет таким: «откуда, чёрт возьми, я знаю?»
Но мне правда кажется, что политика Байдена, которую я изложил, имеет реальные шансы на успех. Да, эти шансы не гарантированные и не безоговорочные. Но его политика вполне разумна, в моральном смысле и в смысле того, насколько она устойчива — эта политика оправдана.
Да, Путин пытается ослабить её. Он пытается задавить Европу экономически: сокращает поставки газа, надеясь, что, если он надавит посильнее, то европейцы сдадутся, а там, возможно, и американцы отступят. И мы понятия не имеем, как всё повернётся, это много от чего зависит. На полях сражений в Украине может произойти всё, что угодно, всё может решить случай. Многое зависит от жизнеспособности российской экономики и объёма вооружённых сил для того, чтобы продолжать войну такими темпами. Путин говорит на языке триумфатора. Помните, что он сказал вчера? Что-то типа: мы только вступили в схватку…
— Мы ещё даже не начинали…
— Да, именно. Это выглядело, как «заткнитесь». Только вот это ведь совсем не то, что хотели бы услышать солдаты, которые именно сейчас воюют, ну так ведь? Правда? Значит, мы тут умираем, а оно всё для чего? Для того, чтобы ты тут выкинул какой-нибудь очередной политический жест? Это вообще что такое? Раз это пропаганда успеха, должны ли мы принимать её? Разве это действительно так? Путин говорит, что да, и что теперь? Мы не знаем на самом деле, насколько высок сейчас градус напряжения в обществе. Это мы здесь, на Западе, испытываем давление на собственную систему (и понимаем, как оно работает), но как то же самое работает в России – это тайна, покрытая мраком. Я думаю, там все намного более резко. На вчерашней конференции Гарри Каспаров сказал, что русские пойдут почти на любую жертву, если увидят, что впереди маячит победа. Только я бы выразился по-другому. Я бы сказал, что русский народ пойдёт на любые жертвы, если будет уверен, что родина в опасности. Вспомните Вторую мировую войну. Русские сражались даже тогда, когда было очевидно, что они проигрывают. Но вот если они не будут побеждать, а причины для сражения для них туманны, они не примут такой войны только ради агрессии. И если Путин проиграет, его поддержка моментально исчезнет. Я не могу гарантировать этого, но мне так кажется. Но в этом и заключается проблема политической работы: никто ничего не знает наверняка. Есть, правда, и другая проблема: иногда вы можете добиться хороших результатов, но обычно не в те сроки, которые вы указали в своей докладной записке госсекретарю или президенту. Приведу вам один яркий пример. Если бы я мог сесть в машину времени и отправиться в прошлое, прямиком в 1947 год, в администрацию Трумана, я бы сказал им: «Итак, у меня есть две новости: хорошая и плохая. Хорошая: вы одержите победу в этой новой битве со Сталиным. Европа будет освобождена, коммунизм исчезнет, наступит триумф свободы, исчезнет железный занавес. Плохая новость: никто из вас до этого момента не доживёт, потому что этот процесс займёт 45 лет. Однако вас запомнят потомки потому, что вы вели правильную политику». Я не утверждаю, что это займёт 45 лет, но, думаю, моя точка зрения ясна. Надо попробовать написать это в докладной записке президенту, и, возможно, это сработает. Но президенту стоит помнить, что, возможно, все лавры достанутся его преемнику, потому что нет никакой гарантии, что его политика сработает, пока он будет на своём посту. Вот почему иногда так весело в кавычках заниматься политикой – тут вам всегда следует помнить о том, что ваша политика может не принести плодов вовремя. Кондолиза Райс сказала после 1989 года: «Мы счастливые наследники успешной политики, проведенной до того, как мы родились. И это правда.
— Огромное спасибо.
— С удовольствием побеседовал с вами.