Натали Павлик отвечает на вопросы наших зрителей — о проблемах поздних переселенцев

Мы публикуем вторую часть интервью с депутатом Бундестага от партии СДПГ и уполномоченной по делам поздних переселенцев Натали Павлик. Мы задали вопросы о проблемах поздних переселенцах из Украины и России, а также вопросы от наших зрителей и подписчиков.

Известны ли вам цифры, сколько этнических немцев, несмотря на войну, остаются в Украине? И как вы поддерживаете их?

До войны в Украине проживало около тридцати тысяч представителей немецкого меньшинства. Согласно информации Совета немцев Украины, 70-80% остались в Украине. Некоторые из них уехали из зон боевых действий в более безопасные регионы. И для них мы многое делаем. Конечно, мы постарались, чтобы та поддержка, которую мы оказывали ранее, продолжалась. Но мы также перераспределили средства. Например, теперь они идут на покупку продуктовых наборов и медицинских материалов. Мы приобрели генераторы, чтобы было электричество. В то же время мы обеспечиваем работу старых проектов. И я знаю, что по этому поводу есть много критических голосов.

Следующий вопрос задал наш зритель — Руслан Майборода (урождённый Эрбес), организатор сообщества немцев Украины, переехал в Северный Рейн — Вестфалию из Кривого Рога (Украина) в 2022 г.:

«Сейчас, во время войны, Совет немцев Украины, который финансируется из денег налогоплательщиков Германии, полагается на культурное посредничество так же, как и в мирное время. Возобновляются свадебные церемонии 19 века, дети танцуют при свечах в подвалах во время воздушных налётов. Почему эти деньги не тратятся на спасение людей и эвакуацию оставшихся немцев, которые хотят покинуть Украину?«

Это тенденциозный и, как мне кажется, недостаточно дифференцированный вопрос, необоснованное утверждение. Как я уже сказала, мы перераспределили средства. Культурные центры немецкого меньшинства оказывают гуманитарную помощь: там люди могут найти убежище, они получают продуктовые наборы, базовый запас медицинских материалов. Мы закупили генераторы, чтобы была электроэнергия.  Так что мы изменили направление нашей работы. Но одновременно с этим я хочу сказать следующее. Я нахожусь в тесном контакте с председателем Совета немцев Украины — господином Лейслером. Люди, уже больше года живущие в условиях войны, хотят эмоционально отвлечься от этой ситуации. Никого не заставляют заниматься культурной работой, люди сами хотят этого.

Они хотят отвлечься, петь песни, участвовать в культурных мероприятиях, чтобы на время забыть о своих страхах и переживаниях. И это то, что им предлагают. Поэтому я считаю, что это несколько однобокое представление о работе Совета немцев Украины.

Но вы не поддерживаете программы по эвакуации, особенно по эвакуации пожилых или прикованных к постели, правильно?

Нет, мы оказываем гуманитарную помощь. Посмотрим на мою сферу работы: из-за тягот, пережитых во время Второй мировой войны, мы поддерживаем немецкое меньшинство Украины. Но Федеративная Республика Германия также оказывает поддержку в области развития. Мы оказываем гуманитарную помощь. Например, немецкое федеральное управление уголовной полиции помогает расследовать военные преступления. Конечно, мы оказываем много другой помощи и поддерживаем нуждающихся и тех, кто особенно уязвим. Это делает Федеративная Республика, не все программы должны финансироваться из наших средств, хоть мы и перенаправили их в гуманитарные проекты. Я думаю, что поддержка оказывается на разных уровнях.

То, что критикует Руслан Майборода, это отсутствие программ по эвакуации, которые поддерживал бы Совет немцев Украины.

У меня нет информации об этом, я не говорила о программах эвакуации. Но вопрос в том, а действительно ли это задача Совета немцев Украины? Или за это ответственны силы безопасности или другие организации? Важно понимать, что на самом деле является задачей Совета немцев Украины, а что задачей органов безопасности или армии. Не надо делать Совет немцев Украины ответственным за всё. Он и так очень много делает для людей на местах.

Существует так называемый Merkblatt Ukraine, опубликованный Федеральным административным ведомством. В нём прописано, что немцы из Украины могут в срочном порядке подать заявление на получение статуса позднего переселенца. Но условия подачи заявления остаются неизменными. Это означает, что они должны доказать знание языка и предоставить документы, подтверждающие их происхождение. И самое главное, они не должны покидать место изгнания, то есть страны бывшего Советского Союза, дольше чем на шесть месяцев. В тоже время многие бежали из Украины с началом войны и находятся здесь, в Германии, по 24-му параграфу уже дольше шести месяцев. Они боятся потерять возможность подать документы как поздние переселенцы. Что произойдёт с этими людьми?

Мне важно подчеркнуть, что процедура приёма переселенцев следует иной логике, чем процедура принятия бегущих от войны. Конечно, люди могут приехать сюда, чтобы получить убежище, в том числе и этнические немцы. Процедура приёма репатриантов из числа этнических немцев направлена в первую очередь на тех, кто на себе испытал последствия Второй мировой войны. Закон предусматривает, что все требования для признания поздним переселенцем должны быть выполнены ещё до приезда в Германию. До приезда необходимо доказать свое происхождение, приверженность немецкой национальности и знание языка. С началом войны, и это решение было принято до того, как я вступила в должность, у этнических немцев Украины появилась возможность подать заявление в экстренном порядке: они могут сначала приехать сюда, а потом предоставить все документы. Так что на самом деле это правило в пользу заявителя. Конечно, я знаю, что существуют препятствия, которые люди считают сложными или непреодолимыми.

Непреодолимое препятствие — когда речь идёт не о знании языка, а, например, о документах из украинских архивов, которые невозможно запросить, потому что архивы сгорели.

Мы видим это на практике, и я лично пытаюсь добиться того, чтобы соответствующие юридические коррективы были внесены и ситуация, связанная с войной, была принята во внимание.

Можете дать рекомендацию, как поступить немцу из Украины, если в будущем он хочет получить статус позднего переселенца и иметь шанс получить немецкое гражданство, а сейчас въехал в Германию по 24-му параграфу и находится в стране дольше, чем шесть месяцев? Что ему делать?

Всегда рассматривается каждый отдельный случай. Я знаю, что те случаи, когда возвращение в Украину невозможно, Федеральное административное ведомство, рассматривает по-другому. Я бы обратилась за консультацией. Это не моя задача, как уполномоченной. Я не имею права давать юридические консультации. Но, конечно, всегда рассматривается индивидуальный случай, судьба и ситуация отдельного человека.

И административное ведомство принимает это в виду. Поэтому я бы в любом случае искала контакт с Федеральным административным ведомством и обращалась за советом в соответствующие органы.

Есть люди, которые обращались к юристам, и им говорили: «Вообще-то, закон не оставляет пространства для интерпретации. Вы не имеете права находиться за пределами страны исхода более шести месяцев. И люди возвращались в Украину, пусть и не к себе домой, потому что дома уже не было. Вот это непреодолимое препятствие.

Ужасно, когда приходится это делать. И я прекрасно понимаю, что на практике это правило не соответствует реальности жизни людей и что мы должны что-то с этим сделать. Но я могу работать только в рамках правовой ситуации, которая сложилась до того, как я вступила в должность.  

И то, над чем мы работаем сейчас, — это попытка решить эту проблему и внести коррективы, которые не были сделаны раньше. Но Федеральное административное ведомство должно соблюдать закон и судебные решения Федерального административного суда. Мы живем в правовом государстве, и ведомство не может действовать против закона. Вот почему мы должны попытаться найти решения и изменить закон. По крайней мере, это то, чего я пытаюсь добиться. Я стремлюсь к этому!

Что конкретно вы делаете? Что происходит за кулисами?

Я пробую найти союзников для того, чтобы изменить закон. И мы проверяем разные возможности решить проблему. 

И каков прогресс на данный момент? У вас есть половина союзников или несколько, или хотя бы надежда их найти?

Я думаю, что это выходит за рамки интервью. Подобные инициативы решаются за закрытыми дверями. На данный момент мы проверяем возможности решения этого вопроса. Лично я, как уже сказала, выступаю за изменение закона, и мы находимся в процессе подготовки. Я не хочу излишне обнадеживать людей, потому что изменение закона требует времени. Я позаботилась о том, чтобы эта проблема получила политическое внимание. И мы пытаемся найти выход из неё, но на данный момент законодательство такое, какое оно есть, и уполномоченный не может влиять на него.

Вопрос задала Ирина Марченко (урождённая Избергер), участник инициативной группы по созданию Землячества немцев из Украины, автор петиции. Переехала в Северный Рейн — Вестфалию из Запорожья (Украина) в 2022 г.:

«Заявители из Украины не могут декларировать свою национальность в документах, выданных в Украине, так как графу «национальность» убрали из всех документов. Из вашего письма следует, что это часть демократического общества и возможность уравнять людей разных национальностей. Почему тогда Германия требует от немцев пост-советских стран, как от коллективной жертвы Второй мировой войны, ответственность за которую на себя взяла Германия, декларацию национальности в личных документах? Вместо того, чтобы перенять опыт таких стран, как Польша и Израиль, и признать национальность по документам предков по прямой линии или по документам, подтверждающим репрессии предков в ходе Второй мировой войны или после неё«.

Я понимаю, о чём идёт речь, но хотела бы объяснить предысторию. Федеральный закон о насильственно перемещённых лицах призван сгладить страдания этнических немцев во время Второй мировой войны. Закон полагает, что люди подвергались дискриминации из-за того, что были привержены своей немецкой национальности в Советском Союзе. Это не программа по переселению в Германию этнических немцев. Фокус этого закона — именно на послевоенной судьбе немцев, на дискриминации, которой они систематически подвергались в Советском Союзе. А в Израиле все евреи и еврейки могут приехать в страну и получить гражданство. Но закон направлен не на это. И, конечно, есть другие способы иммиграции в Германию, которые мы поддерживаем. Но приём поздних переселенцев из числа этнических немцев обоснован именно тем, что они пережили во время Второй мировой, и её последствиями — а именно репрессиями из-за того, что они были привержены немецкой национальности. И чтобы изменить это, мы должны изменить закон.

Раз уж мы заговорили о приверженности, давайте поговорим и о печально известном термине Gegenbekenntnis — своего рода отречении от принадлежности к немецкому народу. В последние годы выросло количество отказов, в которых фигурирует этот термин. И часто мы видим, что то, что чиновники трактуют как отречение, происходило случайно, например, в свидетельстве о рождении, в графе национальность работниками ЗАГСА вносилось «русский», а родителей даже не спрашивали. В вашем последнем заявлении вы говорите, что вместе со своей командой прилагаете все усилия, чтобы это изменить. Вы будете добиваться того, чтобы параграф о Gegenbekenntnis был вычеркнут из закона? 

В 2013 году в Федеральный закон о насильственно перемещённых лицах было внесено изменение, связанное именно с этим вопросом. Но потом, в 2021 году верховный суд сказал: “Нет, приверженность к немецкой национальности является важнейшим фактором, из-за которого немцы страдали во время и после войны. Именно в этом пункте толкование должно быть очень строгим. И теперь Федеральное административное ведомство адаптировало свою практику под это решение. Оно обязано было это сделать, так что это не произвол, а то, как административная практика адаптируется под правовую ситуацию. Мы ведь живём в правовом государстве. И это не можем изменить ни я, как уполномоченная, ни какой-либо министр.

Вопрос задал Вячеслав Бодров (урождённый Редекоп), организатор движения защиты прав немцев Украины Heimkehr Bürgerinitiative, переехал в Северный Рейн — Вестфалию из города Днепр (Украина) в 2022 г.: 

«Мы видим, что закон (BVFG) переосмысливается на основании Merkblatt. Люди, которые могли приехать в Германию до 2014 года, сейчас уже не могут этого сделать. Смогла бы ваша семья приехать в Германию, если бы к ним применялись правила, которые навязываются нам?»

Это ведь личный вопрос, но да, моя семья могла бы приехать, потому что приверженность немецкому народу сохранялась у нас всегда, по крайней мере со стороны моей матери. Во всех документах прописано, что она немка. По другому всё обстоит с моим отцом, но он приехал сюда по другому параграфу.

Но основная проблема в постановлении верховного суда. В нём прописано, что интерпретация закона должна быть строгой, а это проблематично. И я понимаю людей и их недовольство. Но закон таков, каков он есть, и мы должны найти решение этой проблемы. И для этого мне нужны сторонники. Я не могу сделать это одна. 

И памятка Merkblatt Федерального административного ведомства это не закон, это документ для объяснения.

Следующий вопрос задал Игорь Сухарев из Москвы, инициатор движения поздних переселенцев за защиту прав по BVFG, автор текста «Декларации о национальной принадлежности»:

«Так называемый Merkblatt Bekenntnis наделяет чиновников BVA полномочием предъявлять к заявителям в дополнение к закону некие «особые требования». Но сами эти требования не называют. С какой целью BVA скрывает от заявителей список этих особых требований и нигде его не публикует? Это такой скрытый инструментом регулирования потока переселенцев?«

Это в корне неправильно. Merkblatt ничем не наделяет чиновников. Памятка служит для объяснения процессов заявителям. Но она не является инструкцией для BVA. Это неправильное понимание роли памятки. У нас есть законодательство, есть прецедентное право. BVA корректирует свою практику в соответствии с этим, а не листовкой, которая нужна для объяснения.

Если эта памятка вызвала столько недоразумений, то с этим нужно что-то сделать. Возможно, её нужно полностью переписать или сформулировать содержание более простым языком.

Хочу вас успокоить, именно это сейчас происходит. И я, как уполномоченная, была инициатором. Памятка будет переписана. Но, я хочу проговорить это для ясности: то, что Merkblatt будет переписан ничего не изменит с правовой точки зрения.

Война отразилась и на представителях немецкого меньшинства в России. Некоторые семьи, бежавшие из России, чтобы избежать мобилизации, уже более шести месяцев живут за границей. Например в Турции или других государствах, не входящих в состав бывшего Советского Союза. Эти люди потеряли шанс быть признанными поздними переселенцами?

Им необходимо связаться с Федеральным административным ведомством и сообщить об этом. Федеральный закон о насильственно перемещённых лицах рассматривает государства бывшего Советского Союза как единое целое. Это означает, что такой проблемы нет у тех, кто выехал, например, в Казахстан. На практике так часто и случается, и их заявления рассматриваются без проблем. С Турцией действительно может быть проблема. Я советую обязательно обратиться в Федеральное административное ведомство и получить индивидуальную консультацию.

Почему у многих людей сложилось впечатление что вы, как уполномоченная по делам переселенцев, не достаточно для них делаете?

Это нужно спросить у людей. Я не знаю. Конечно, произошла смена кадров. Мой предшественник был очень активен, особенно заботился о пенсионном вопросе. Но молодая женщина и компетентность — это не взаимоисключающие понятия. Поэтому когда федеральный кабинет министров и сам канцлер спросили у меня, не хочу ли я возглавить этот офис, я согласилась. И я считаю нормальным, что при смене правительства сменяются люди на должностях, потому что для этой работы необходимо глубокое доверие. И мне кажется, люди не понимают, что я также — депутат Бундестага. Я замечаю это в контексте моей работы по связям с общественностью, например, в моих аккаунтах в соцсетях. Я вижу, что там что-то происходит. И я знаю, что есть группы в Telegram, которые пытаются влиять на мои социальные сети, например, организуют целые кампании по комментированию. Я вижу, что эти люди недовольны, когда я работаю по своему избирательному округу. Им кажется, что я не вижу их проблем. 

Мы спросили у людей, откуда у них это чувство. Вот несколько пунктов, которые они назвали: «Почему в этом году — в год, когда началась война, не было открытых, публичных разговоров с вами? Почему нет горячей линии, где люди могут получить исчерпывающие и правильные ответы на свои вопросы?»

Мы ответили на все вопросы, которые до нас дошли. Это ведь неправда, что мы не отвечаем. Каждый день я участвую в правительственной работе. И, кстати, и раньше не было принято, чтобы уполномоченный проводил открытые встречи. В то же время я много общаюсь с людьми и отвечаю на их запросы. Не столько в комментариях, потому что у меня просто нет времени отвечать на комментарии в социальных сетях. Но я пишу людям лично о том, куда они могут обратиться, если им нужна помощь.

Я понимаю, что для многих людей их личные ситуации ужасны, но я не даю юридических консультаций. Я — не горячая линия, на которую люди могут позвонить и задать вопросы. Этим занимаются другие ведомства, и я знаю, что в этом есть потребность. 

Вы сами занимаетесь своими социальными сетями?

Да, я сама. В том плане, что министерство внутренних дел не занимается моими социальными сетями, это я делаю сама. Но у меня в депутатском офисе есть сотрудники, которые тоже иногда могут что-то запостить.  

Под одним из ваших видео было удалено порядка 20-30 комментариев. В них не было ни оскорблений, ни разжигания ненависти. Они скорее были отчаянным криком о помощи. Я хотела спросить, почему вы удалили эти комментарии?

Я их не удаляла. Видео, на которое вы ссылаетесь, было загружено не мной, а моим коллегой — депутатом. Право редактировать или управлять комментариями было только у него. У меня не было такой возможности. Я указана только как соавтор.

Как это возможно, ведь видео было на вашей странице?

Потому что я была только соавтором. Я не контролирую комментарии, у меня в принципе не было такой возможности. Если вы посмотрите на мою страницу, то увидите, что я многое позволяю. Но также, честно говоря, я не хочу, чтобы меня оскорбляли в Интернете, поэтому я блокирую людей, которые себе такое позволяют. Я считаю, что в Интернете и социальных сетях должны быть определённые правила общения, особенно в современном мире. Это моё право распоряжаться своим аккаунтом и соответственно блокировать тех, которые не соблюдают правила вежливого общения.

Ещё один вопрос об этих комментариях. Мы написали некоторым из этих людей и спросили, чего они хотят добиться. И многие сказали, что хотят поговорить с вами. Для Вас это вариант?

Зависит от того, с кем. И, конечно, я постоянно говорю с людьми, в постоянном контакте с организациями.

Для этих людей не очевидно, как вступить в контакт с вами. Но мы убеждены, что они готовы к диалогу, без оскорблений и тому подобного.

Мне нужно подумать об этом. Я имею в виду … у меня довольно плотный график. Если это возможно, и я решу, что в этом есть смысл, конечно, я буду рада встретиться. Но пока я не получала предложения поговорить. 

И скажу вам честно. Есть голоса, не столько в парламенте или правительстве, сколько обществе, которые говорят: «Потихоньку пора сворачивать приём поздних переселенцев». Те, кто так говорят, считают, что на местах исчерпаны возможности по размещению людей. И нам не нужна дополнительная миграция. Есть и такие голоса. И есть люди, которые считают, что самое время постепенно отказываться от «Закона о насильственно перемещённых лицах».

  


Первую часть интервью вы можете прочитать здесь: