Натали Павлик: «Люди нуждаются в разговоре». Интервью с уполномоченной по делам поздних переселенцев в Германии
Как поступать этническим немцам из Украины, оказавшимся в Германии в качестве беженцев, чтобы получить статус позднего переселенца? Какова сейчас ситуация для немецкого меньшинства в Украине и в России? Что делается, чтобы улучшить немецкое законодательство о помощи поздним переселенцам? Что делать этническим немцам, срочно покинувшим Россию и находящимся сейчас в третьих странах?
Обо всем этом – и многом другом – мы поговорили с Натали Павлик, депутатом Бундестага от партии СДПГ и уполномоченной по делам поздних переселенцев. Павлик родилась в деревне Восток Тюменской области, а первые годы в Германии жила с родителями и сестрой в маленькой комнатке в общежитии для поздних переселенцев и беженцев, с общей кухней, туалетом и душевой. Павлик не понаслышке знает, что переживают многие из тех, кто сейчас нашёл в Германии временное или постоянное убежище.
В первой части нашего большого интервью мы поговорили с Натали Павлик о том, как меняются законы о помощи поздним переселенцам в ФРГ, о ее возможностях в качестве уполномоченной, ее первом годе в новой должности, пути в политике и личном восприятии войны.
Чуть больше года вы – депутат Бундестага и часть политического Берлина. Как этот год вас изменил?
Я не могла себе представить, что мой первый год в качестве депутата окажется годом, когда в Европе снова разразится ужасная война. Я бы сказала, что нам пришлось преодолеть много политических препятствий, принять много трудных решений. Например с энергетическим кризисом. Мы искали решения проблем, о которых раньше даже не думали. В целом, это было очень сложное время. Но человек растет вместе со своими вызовами. Мне пришлось очень быстро включиться в множество новых процессов. Но на мой взгляд, мне это удалось.
Что в этом году было для вас самым большим испытанием, а что вы можете назвать своим самым большим успехом?
Самым большим испытанием были последствия войны и работа с ними. С одной стороны, мы должны были сохранять единство нашего общества, с другой — заботиться о том, чтобы люди, которые бежали к нам от войны, были защищены и обеспечены всем необходимым. При этом нужно было думать о жителях Германии и о том, как снизить цены на энергию. К тому же война совпала с концом пандемии, последствия которой тоже не были окончательно преодолены. А еще нужно было помнить о будущем и реализовывать проекты, которые запланировало новое правительство — будь то защита климата или социальные вопросы.
Я горжусь тем, что мы повысили минимальную оплату труда до 12 евро в час. Как член комитета по труду и социальным вопросам я работала над продлением пособия для людей, находящихся на сокращённой ставке, над минимальной оплатой труда, над введением нового пособия Bürgergeld. Это важные вопросы для нашей страны.
В апреле, меньше года назад, я вступила в новую должность и стала уполномоченной по делам переселенцев и национальных меньшинств. В этой работе тоже отражаются последствия войны. Думаю, именно об этом вы хотите говорить сегодня в первую очередь.
Приходилось ли вам за этот год участвовать в голосованиях в Бундестаге, когда вы были не уверены в решении или вам приходилось идти на компромисс с собой?
Конечно, мы ведь не просто так называем произошедшее сменой эпох. Мы имеем дело с событиями, которые прервали сложившиеся в Германии политические традиции. Например ту, согласно которой мы не поставляли оружие в кризисные регионы и туда, где идёт война. Или тот факт, что теперь мы тратим невероятные суммы на Бундесвер при том, что нам нужно решать множество социальных проблем.
Приходилось ли вам преодолевать себя, голосуя за увеличение финансирования Бундесвера?
В итоге, пожалуй, нет. Может быть, только в самом начале. Когда в Бундестаге голосовали по специальному бюджету на Бундесвер, у меня на пару секунд перехватило дыхание; я не впала в эйфорию, как некоторые другие. Но в конце концов меня убедили аргументы о том, почему это необходимо. К тому же ситуация, которая сложилась в Европе в результате агрессивной войны против Украины, говорит сама за себя.
Но в сентябре вы ещё голосовали против поставки тяжелого вооружения Украине. Почему?
Я не голосовала против. Мы вообще не голосовали по этому вопросу в Бундестаге. Мы голосовали против предложения, выдвинутого по этой теме союзом ХДС/ХСС. Потому что параллельно правительство уже искало решение проблемы и вело переговоры с партнерами Германии по коалиции. И это был правильный путь. В итоге мы увидели, как важно быть чувствительным в таких вопросах, все взвешивать, учитывать возможные последствия и иметь общую линию с нашими партнерами.
Я считаю правильным, что наш канцлер, который лично вел переговоры, сохранил холодную голову в этих очень сложных дебатах. Параллельно он работал над поиском решений. Я голосовала против, потому что считала правильным путь, которого придерживалось правительство.
Повлияла ли коммуникативная стратегия канцлера на то, что, хотя Германия – один из главных союзников Украины по военной и гуманитарной помощи, а теперь поставляет и тяжелое вооружение, включая танки, все запомнили некую нерешительность?
Я думаю, это связано с тем, что канцлер взвешивает решения и очень тщательно обдумывает, каковы их последствия. Думает о том, как вовлечь наших партнеров в процесс принятия решений. Некоторым это может казаться нерешительностью, но с моей точки зрения, это умная, логичная и, главное, ответственная политика.
Есть ли что-то, от чего вам пришлось отказаться ради вашей работы?
Конечно, от многого. Я занимаюсь политикой с очень раннего возраста. Вы отказываетесь от свободного времени, от поездок за границу, которые можно совершать, когда вы не привязаны к работе. Я жертвую своим жизненным временем. И, конечно, вы жертвуете своей личной жизнью. Потому что вы всегда политик, в какой бы ситуации вы ни находились. Если я иду по улице, и кто-то узнает меня и задает вопрос, я не могу сказать «извините, не сейчас”. То есть, конечно, так можно сделать, но я поступаю так очень редко, потому что знаю, что люди нуждаются в разговоре. В то же время моя работа даёт возможности на многое влиять. И я хотела этого, иначе бы не стала баллотироваться в парламент.
А как вы отреагировали на новость о том, что Россия начала вторжения в Украину? Что вы почувствовали? Какие мысли у вас были?
Боль. Много боли. И недоумение. Я не верила, что это происходит. Я плакала, потому что, если у вас такая биография, как у меня, но вы знаете многих людей из Украины, у вас много друзей, вы росли вместе с ними… Это очень больно, я была ошеломлена и опечалена, потрясена.
У вас всё ещё есть российское гражданство, помимо немецкого?
Оно у меня, так сказать, по рождению. Но я никогда не подавала заявление на получение действующего российского паспорта. Так что на бумаге гражданство у меня есть, но де-факто, я никогда его не использовала. И от него не так-то просто избавиться. Так что да, у меня два гражданства из-за моего происхождения.
Я знаю, что вы выступаете за двойное гражданство, потому, что это отражает реалии жизни многих людей в Германии. Но как насчет двойного гражданства с авторитарными государствами, будь то Россия, Иран или какое-то другое?
Я думаю, это зависит от каждого отдельного человека. Если он может в какой-то степени ужиться с этим, если наличие двойного гражданства отражает его историю и идентичность, то это окей. И закон должен действовать для всех, государство не может различать и говорить: ты можешь иметь двойное гражданство, а ты нет. Сам факт того, что у человека есть гражданство страны, ещё не значит, что он поддерживает систему или государство.
Как вы считаете, это война Путина или война и россиян тоже?
Я считаю, что многие в российском обществе поддерживают войну и систему в целом. Но, конечно, нужно видеть картинку целиком. В России почти нет оппозиции. Протест практически невозможен. Те, кто протестовал, подверглись массированным репрессиям. В России проходили демократические процессы, и тем не менее есть достаточно много людей, которые поддерживают и подпитывают эту систему.
Поговорим о вашей должности как уполномоченной по вопросам национальных меньшинств и поздних переселенцев — так звучит полное название должности. Какова ваша задача и где ограничения этой позиции?
Я отвечаю, грубо говоря, за четыре группы, а именно, за национальные меньшинства. В Германии их четыре: это фризы, сорбы, датское меньшинство и немецкие синти и рома. Они отличаются от других меньшинств тем, что всегда жили на территории ФРГ, при этом сохранив свою самобытность, историю, язык и культуру. Ещё одно их отличие от меньшинств, которые приехали сюда: защита этих групп прописана в основном законе. Я забочусь об их проблемах и руковожу комитетами, занимающимися их вопросами. Например, если необходимо изменить законодательство или увеличить финансирование, я работаю над тем, чтобы найти для этого поддержку.
Я также ответственна за переселенцев и поздних переселенцев здесь, в Германии, за их интеграцию, за то, чтобы их здесь принимали, и за всё, что касается этой группы. Например, часто поднимается вопрос о пенсиях и другие социальные вопросы. После начала агрессивной войны против Украины у нас появились новые конфликты.
Моя задача в том, чтобы доносить проблемы и потребности этой группы до политиков. Также я отвечаю за немецкие меньшинства в центрально-восточной Европе и странах бывшего СССР.
В ходе преодоления последствий войны мы сделали так, чтобы люди, с одной стороны, могли приехать сюда, а с другой стороны, могли оставаться и сохранять свою идентичность в местах расселения. Там мы поддерживаем разнообразные проекты: языковые школы, культурную работу, а также социальную помощь поколению, пережившему войну. Продолжать эти проекты — тоже моя задача. Как и знать о проблемах и потребностях этих людей, стараться их поддерживать.
Давайте поговорим о границах ваших полномочий. Чего вы, как уполномоченная по делам переселенцев, не можете сделать?
У меня нет права законодательной инициативы. В Германии существует три органа, которые могут вынести законопроект на голосование и воплотить его в жизнь: это федеральное правительство, Бундестаг и Бундесрат. И это значит, что я, как уполномоченная по делам переселенцев, не могу инициировать изменение закона, это должен сделать один из перечисленных органов. Я также не могу влиять на административную практику. Лучший пример: процедура принятия решения о статусе позднего переселенца. У меня нет полномочий принимать какие-либо действия по отношению к федеральному административному ведомству.
И нет права давать его чиновникам указания?
Да, именно так. Я должна подчиняться правовой норме и законодательству. Я сама не могу принимать позитивные решения или как-то влиять на процедуру. Это следствие разделения властей в нашей стране. Но я могу поднять эту тему на политическом уровне и могу попытаться инициировать изменения в рамках своих возможностей.
Вы можете инициировать изменение закона о насильственно перемещённых лицах в Бундестаге? Этот закон был прописан в мирное время и плохо работает в условиях войны, которая идёт сейчас. Можно ли найти в Бундестаге группу, которая на это согласится?
Поскольку моё ведомство — структура МВД, я могу провести такую инициативу либо через федеральное правительство, либо через Бундестаг, где мне нужны 5% депутатов, которые поддержат эту инициативу, чтобы она была вынесена на голосование. Есть разные способы добиться этого. Мне нужны союзники, которые поддержат меня и скажут: да, это хорошая идея. Затем всё равно должны быть выполнены юридические формальности: нужно пройти через несколько чтений в Бундестаге, выдержать общественные слушания, а в конце большинство депутатов должны проголосовать «за».
Легко ли найти группу, которая готова активно лоббировать права поздних переселенцев?
Есть люди, которые этим занимаются. И есть федеральное правительство, которое по-прежнему очень серьезно относится к судьбам поздних переселенцев.
В следующей части интервью – ответы Натали Павлик на вопросы о проблемах поздних переселенцев в Германии и этнических немцев в Украине, которые передали нам наши читатели.