«Мы были очарованы молодым Владимиром Путиным». Интервью с Вольфгангом Шойбле
Вольфганг Шойбле — прославленный и заслуженный немецкий политик, который полвека был депутатом Бундестага (впервые он прошел в парламент Германии в 1972 году). В 1990 году он пережил покушение, после которого на всю жизнь остался парализован и с тех пор передвигается только на инвалидном кресле. После покушения Вольфганг Шойбле продолжил свою политическую деятельность, он занимал посты министра внутренних дел и министра финансов, а последние годы был председателем немецкого парламента. Как Владимир Путин очаровал Германию, виновата ли Ангела Меркель в текущем кризисе и к чему приведет нас война в Украине — об этом и многом другом Валерия Добральская поговорила с Вольфгангом Шойбле. Смотрите также полную видеоверсию интервью на YouTube-канале OstWest
— Есть очень популярный русский блогер, который, перефразируя Марселя Пруста, всегда спрашивал гостей последним вопросом — оказавшись перед Путиным, что вы ему скажете? Я решила с этого вопроса начать.
— Он должен прекратить использовать военные методы в попытке передвинуть границы в Европе. Ведь так мира не будет.
— Ещё недавно, до пандемии и до вторжения России в Украину, мы были уверены, что для нас, как для общества Германии существует только один путь: путь прогресса. Насколько Германия теперь, как страна, как общество, отброшена назад из-за войны?
— Да, нам пришлось на собственном, горьком опыте убедиться, что мы не настолько прогрессивны, как считали раньше. Мы не могли себе даже представить, что в Европе будет еще одна пандемия, как в прошлые столетия.
И то, что в Европе снова будут вести войну, такую же преступную и идиотскую, как в предыдущие века… Мы действительно верили, что этого больше не будет. И именно поэтому после 1990 года мы думали, что нам больше не нужно принимать меры предосторожности, что армия нам нужна только для того, чтобы помогать устанавливать стабильность в других частях мира. Как сказал однажды ранний министр обороны из СДПГ: “Безопасность Германии защищается на Гиндукуше”. Сейчас безопасность Европы защищается в Украине. Мы никогда не могли себе представить ничего подобного. И теперь мы должны адаптироваться.
— Вы можете вспомнить то утро, когда узнали, что началась война? О чём вы подумали и что почувствовали в этот момент?
— В дни, предшествовавшие 24-у февраля, уже было ясно, что все надежды напрасны и что это произойдет. Мы видели очень точные предсказания американцев относительно того, что произойдет. И хотя в Европе, а особенно в Германии, люди склонны НЕ доверять американским спецслужбам, ведь мы имели печальный опыт: история с оружием массового поражения в Ираке. Но это было давно. На этот раз они, к сожалению, оказались правы. Так же, как, кстати, в 1980-х годах, когда американцы предвидели распад Советского Союза и воссоединение Германии. Мы в Германии и представить себе такого не могли. Так что 24 февраля мое ощущение было таким: это всё таки произошло. Но это уже не было сюрпризом.
— Когда вы увидели первые предвестники войны?
— Ну, мы все видели подготовку, которая началась за несколько недель до войны. Я не большой знаток военного дела, но все, с кем я говорил и кто понимает в этом больше меня, говорили, что такое наращивание войск у границы создает определенную ситуацию. Включается автоматизм. К тому же был ведь 2014 год. Оглядываясь назад, возникает вопрос: почему мы не поняли гораздо раньше, что задумал Путин? С жестокой решимостью он шаг за шагом реализует то, о чем говорил раньше, а именно, что хочет обратить вспять изменения 1990/91 годов. В 2014 году я говорил, что это, к сожалению, очень напоминает 1930-е годы. Тогда меня много критиковали. Сегодня люди уже не хотят слышать, что я говорил это уже тогда. Особенно те, кто тогда критиковал меня громче всех, сейчас не хотят слышать, что критиковали меня (примечание: в 2014 году Шойбле, говоря об аннексии Крыма Россией с берлинскими школьниками, заявил, что “подобные методы использовал в свое время Гитлер в Чехословакии”. Его фраза вызвала шквал критики со стороны как немецких, так и российских политиков).
— Тогда вы привели сравнение с аннексией Судетской области
— На самом деле ещё раньше. Важно немного знать историю. Она никогда не повторяется один к одному, но если не извлекать из неё уроков, то ошибки повторятся. Гитлер в самом начале заявил, что хочет отменить результаты Первой мировой войны, Версальский мир и Трианонский договор (примечание: Трианонский договор заключён между странами-победительницами Первой мировой войны и потерпевшей поражение Венгрией).
Хорошо, Трианонский договор не был его проблемой, он был проблемой других, а вот Версальский договор — да. Гитлер начал с ремилитаризации Рейнской области, затем присоединил Австрию. Вторжение в Чехословакию на самом деле было уже предпоследним шагом. И все попытки остановить его путем переговоров, включая уступки и компромиссы, к сожалению не остановили его, а скорее придали ему сил.
И если извлекать урок, не сравнивая Гитлера с Путиным или Путина с Гитлером — чего я, кстати, и тогда не делал, я лишь сказал, что расстановка сил очень похожа — то нельзя не заметить параллели. Если вспомнить 1938-й год, Мюнхенские соглашения и связанные с ними надежды… Скорее всего уже тогда Чемберлен предчувствовал, что они не, не оправдаются, он понимал, что “мира для нашего поколения” не будет. (примечание: Мюнхенское соглашение или Мюнхенский сговор — соглашение между Германией, Великобританией, Францией и Италией, предусматривало, что Чехословакия в течение 10 дней освободит и уступит Германии Судетскую область. Вернувшись в Лондон, подписывавший это соглашение Чемберлен выступил с заявлением “Мир для нашего поколения”. Менее, чем через год началась Вторая мировая война).
Что касается американцев… В то время, в 30-е годы, они тоже на нашли бы поддержки большинства, вести другую политику в отношении Гитлера. Это чудовищное открытие из истории. Как и у нас — только после вторжения в Украину медленно началось то, что наш федеральный канцлер называет поворотным историческим моментом.
Да, самое позднее во время войны с Грузией или ещё раньше, и тут я должен признать и свою собственную вину. Мы должны были понять это еще во время войны против чеченцев, обстрелов Грозного, это не была борьба с исламистским терроризмом, как нам тогда казалось. Будучи министром внутренних дел, я ведь успешно сотрудничал с моим российским коллегой в борьбе с исламистским терроризмом, как я тогда верил. Но если бы я посмотрели на это хоть немного более критично, то мог бы увидеть, что это вовсе не борьба с исламским терроризмом… Мы могли бы увидеть это раньше, но мы этого не сделали. И бесполезно задним числом, обвинять друг друга или соревноваться в том, кто раньше или позже это распознал, это нам уже не поможет. Решающий момент в том, чтобы СЕЙЧАС действовать правильно и действовать надо быстрее и решительнее. Я, конечно, понимаю, что нужно быть очень осторожными, чтобы необдуманные шаги не привели к новой мировой войне. Но с другой стороны нужно понимать, что если Путин победит, он не остановится. И поэтому Украина защищает и нас, поэтому мы должны поддерживать ее больше.
— Как вы думаете, если Путину позволят продолжить, каковы будут его следующие цели?
— Если вы поедете в Молдову, то узнаете, что думают местные жители и что думают люди в других государствах, граничащих с Россией, что думают в странах Балтии или что думают поляки. Очень интересно, что соседи России, в том числе Финляндия и Швеция, которые являются соседями России в регионе Балтийского моря, отреагировали гораздо более чувствительно. Я часто рассказываю историю, как через день или два дня после оккупации Крыма говорил со своим шведским коллегой на встрече министров финансов в Брюсселе. В то время они проходили чуть ли не каждую неделю. Так вот, я как обычно здороваюсь с Андерсом Борком, так тогда звали министра финансов Швеции, и он спрашивает: «Как у тебя обстоят дела с бюджетом на оборону?” Я тогда возмутился и говорю ему: «Почему ты спрашиваешь меня, министра финансов Германии об оборонном бюджете? Вы даже не являетесь членом НАТО!” И тогда он сказал, что после нападения на Крым значительно увеличил оборонный бюджет Швеции. И я понял, что другие страны гораздо более чувствительно отреагировали. Как и сейчас. Этой весной Швеция перебросила войска на Готланд, а немцы не понимали, зачем, они даже не знали, где Готланд, им надо было посмотреть на карту, чтобы понять, почему шведы это сделали. А теперь Финляндия и Швеция члены НАТО. Это казалось просто немыслимым с точки зрения истории и самовосприятия обеих стран.
— Сейчас многие жители Германии опасаются, что увеличение оборонного бюджета произойдет за их счёт. На это наложится рост цен на газ. Люди спрашивают: «Как мне обогреть свой дом? Как сохранить достаток?”
— Пусть подискутируют об этом с кем-то, кто в Украине сидит в подвале из-за российских обстрелов. Мир это ещё не всё, но без мира всё — ничего. и если мы признаем, что Россия угрожает и нашему миру, особенно, если Россия будет успешна в Украине, то это будет относительно маленькой жертвой. Это нужно донести до людей и это задача тех, кто находится у власти. Да, это не популярно. Люди хотят ездить в отпуск, но… люди в Украине тоже бы этого хотели
— Вы упомянули, что успешно сотрудничали с Россией в борьбе с исламистским терроризмом. Я вспомнила первое выступление тогда еще молодого президента Владимира Путина перед Бундестагом в сентябре 2001 года. Он ведь использовал эту речь для оправдания войны в Чечне. Но, вероятно, тогда это воспринималось по-другому, это ведь было вскоре после 11 сентября. После выступления депутаты долго аплодировали Путину. А вы?
— Вероятно да.
— Какое впечатление тогда на вас тогда произвёл этот молодой русский президент?
— Мы все были под впечатлением. Мы ведь сформированы под влиянием роли Советского Союза при Горбачеве. Единством Германии мы не в последнюю очередь обязаны Горбачёву и его реформам. И мы знаем, какую высокую цену заплатил за это Советский Союз. Судя по всему, поэтому Горбачев более популярен в Германии, чем в России. И, конечно, мы все видели что у Ельцина проблемы. Я имею в виду, что он немного перебарщивал с алкоголем. И, конечно, не мог устоять перед соблазном и под давлением своей семьи накопил невероятные богатства. Это проблема всех стран в переходные периоды. В Германии после Второй мировой войны этого тоже в некоторой степени присутствовало. В кризисные времена всегда находятся те, кому удаётся вести бизнес особенно успешно. Позже их называют олигархами. У Украины в этом вопросе … большой опыт. Не всё в Украине в порядке, и это известно, и в России с этим тоже были сложности. Как бы там ни было, мы, естественно, надеялись, что сможем удержать Россию на том курсе, который взял Горбачев и которого придерживался Ельцин. Мы хотели достичь этого через партнёрство, через сотрудничество. Мы думали, что совместно сможем решить проблемы “переходного возраста”. И тут появляется новый президент и в Бундестаге говорит на немецком, и произносит очень удачную речь. Почти все депутаты аплодировал ему, стоя. Но было и исключение. Вы знаете этого человека. На вручении Национальной премии Германии, где чествовали ваш телеканал, чествовали и Вернера Шульца. Он (когда выступал Путин) покинул пленарный зал в знак протеста. И поэтому я очень уважаю Вернера Шульца, который уже тогда увидел то, чего не видели мы.
Сегодня мы знаем, что Путин был одним из тех, кто считает, что гражданское движение 1989 года нужно было зарубить на корню, как это сделали в Китае на площади Тяньаньмэнь. Я предполагаю, что Путин уже тогда придерживался этого мнения, поскольку наблюдал за происходящим в качестве сотрудника КГБ в Дрездене и, вероятно, он был не в восторге от увиденного.
— Как вы считаете, завершён ли процесс объединения Германии?
— Бывает ли вообще что-то завершённым? Нет ничего в жизни, в обществе, что нельзя было бы обратить вспять. Объединение завершено, но достигли ли мы немецкого единства, вот об этом можно спорить. Это скорее вопрос для фельетонов. Но по сути мы знаем, что, конечно, мы — одна страна.
— Почему тогда на востоке Германии в разы больше людей, симпатизирующих России, вернее Путину? Даже сейчас в этой беспрецедентной ситуации? Чем это можно объяснить?
— Потому что опыт людей, живших в ГДР до 1990 года, совершенно другой. Мы знаем, как работает пропаганда, и сегодня видим это на примере российских немцев, живущих в Германии. Недалеко от моего родного города Оффенбурга, в окрестностях Страсбурга, есть большое поселение русских немцев. Я разговаривал со школьниками из семей российских немцев и спрашивал, как они смотрят на войну в Украине? Один из них сказал мне: «Я считаю, что то, что делает Путин, совершенно неправильно. Я за Украину, против Путина.” Но он добавил, что у его родителей прямо противоположное мнение. Они полностью захвачены этой пропагандой, другая информация к ним почти не доходит. И ваш канал единственное исключение на русском языке, которое ещё пытается противостоять этому. И постоянный поток фейкньюс эффективен, это видно и по США. Половина жителей страны считает, что Трамп победил на выборах, но результаты подделали. И они готовы снова за него голосовать, хотя абсолютно ясно, что он пытался предотвратить смену правительства силой. Это ничто иное, как государственный переворот, это измена родине. В конституционном государстве за это сажают в тюрьму, и там таким людям и место.
— У вас есть идеи, как бороться с этой пропагандой, особенно из телевизора?
— Я считаю, что мы должны участвовать в войне пропаганд. Война — это всегда битва пропаганд, в этом нет ничего нового. Просто возможности сегодня совсем другие, чем в прежние времена. Мы должны быть более решительными и играть ведущую роль, осознать, что без этого никак и понять, что это наше личное дело. Потому что Путин, как опытный эксперт КГБ, знает, как подорвать свободное общество. И для этого не обязательно использовать танки и ракеты, это можно сделать и с помощью пропаганды. И в долгосрочной перспективе это, возможно, не меньшая опасность.
— И раз мы заговорили о пропаганде и её последствиях. Вы родились в 42 году, ваше детство и юность прошли в послевоенной Германии. Путин начал войну в Украине под предлогом денацификации Украины, заимствовав его из немецкой послевоенной истории. Что вы об этом помните? Как это происходило в Германии?
— Это нельзя сравнивать. Прежде всего наша страна была полностью разрушена. Большая часть мужчин пала на войне или была в плену, а остальные… Им было стыдно, так стыдно, что они не хотели об этом говорить. Никто не говорил об этом. И кстати, жертвы тоже об этом не говорили. Те немногие, кто выжил в концлагерях, лагерях уничтожения, не могли говорить об этом ещё десятилетия. Кстати, люди, которые в течение многих лет находились в сибирских лагерях как военнопленные, тоже не говорили о тех унизительных вещах, которые им пришлось пережить. Последние из них вернулись в Германию только в 1955 году, после визита Аденауэра в Москву. Всё пережитое было настолько ужасно, что никто не хотел об этом говорить. И уж тем более преступники, уж им говорить хотелось меньше всего. А те, кто не были ни преступником, в строгом смысле слова, ни жертвой, они говорили, что ничего не знают. Это была своего рода легенда. Или вообще говорили “Вот если бы фюрер знал, он бы этого не допустил.” Это всё фейкньюс, так бы сказали сегодня.
— А что в конце концов помогло Германии стать той страной, которой она является сегодня?
— Нам помогло то, что мы потерпели тотальное поражение. Мы больше не могли отрицать, что мы были на дне. На дне своего физического и, кстати, морального существования, после того, как стало известно, что происходило в концентрационных лагерях. И тогда люди сосредоточились на физическом восстановлении и долго не занимались той, другой темой. Очень долго. Мы не говорили об этом в школе. Я окончил школу в 1961 году, и ни разу мы не говорили об эпохе нацизма, о войне, об Освенциме. Потихоньку говорить об этом стали в 60-е годы. Это было возможно с дистанции, сразу после войны это трудно. Поэтому нельзя сравнивать. Если бы нацистам позволили продолжать свою деятельность, они и после войны набрали бы на выборах 10-15% голосов. Они ведь все не исчезли в одночасье. И был процесс массовой денацификации, это был очень бюрократический процесс и этим занимались сначала державы-победительницы, т.е. американцы, англичане и французы, а потом и правительство Аденауэра. Но им надо было восстанавливать эту страну, причём с теми людьми, которые были.
— Значит ли это, что самый большой шанс России на обновление это тотальное поражение?
— Нет. Россия, российская история, сильно отличается от немецкой. Это нельзя сравнивать. России не посчастливилось испытать стабильную демократию. Её не было в царской империи, не было и после ее заката, в коммунистический период. Тот короткий этап, когда в 1985 к власти пришел Горбачев. Он был убеждённым социалистом, но он хотел реформ и свободы, и в конечном итоге он любой ценой не хотел допустить войны. Именно поэтому он является одним из великих в послевоенной истории, и если кто и заслуживает Нобелевской премии мира, так это Михаил Горбачев. Потому что он пожертвовал собственной империей и собственным политическим существованием, чтобы не рисковать новой войной. Но процесс преобразования России в рыночную экономику был не очень успешен. В Германии это получилось только потому, что мы долгие годы были под оккупацией союзников.
— Что касается послевоенное восстановления Украины — прежде всего физического восстановления зданий, инфраструктуры, каков ваш прогноз, когда это может начаться?
— Как только закончится война. Что-то нужно делать уже сейчас, но пока новые ракеты продолжают падать, это по большей степени бесполезно. После — нужно начинать немедленно.
— И в Украине бы сказали, что “когда” зависит и от Германии. Германия могла бы помочь закрыть небо, предоставить эффективные системы ПРО и поставить тяжелое вооружение.
— Я понимаю этот упрек, но я также могу понять позицию НАТО. И это, кстати, не упрек в сторону Германии, а в сторону НАТО в целом. НАТО не хочет становиться военным противником России, потому что это повысило бы опасность мировой войны. Желание украинцев и президента страны ввести запрета на полеты над Украиной понятно. Но это должно было бы быть обеспечено НАТО, а именно американскими военно-воздушными силами. Потому что кем еще? Немецкие ВВС просто не в состоянии это сделать. И тогда Америка вступила бы в войну с Россией.
— С начала 70-х годов Вы без перерыва являетесь депутатом Бундестага и занимали множество ответственных постов. В своё время Ангела Меркель обошла вас в битве за пост главы партии — повернись ситуация иначе, то канцлером бы стали вы. Вы жалеете об упущенной возможности?
— Нет, всё было не так. Нельзя сказать, что она меня обошла. …
— У вас были все шансы стать канцлером!
— Когда правление Коля, ближайшим соратником которого я был, подошло к концу после 16 лет, я был его “естественным преемником”. Но тогда Коль из-за собственных ошибок нанёс большой урон своей репутации. Это сейчас мы понимаем, что та афера была ничтожна по сравнению с его историческими достижениями. Но было ясно, что я, как его преемник, автоматически тоже потерпел неудачу. И госпожа Меркель это распознала. Что очень похвально. Я назначил ее Генеральным секретарем и это было мудрым решением с моей стороны, о котором я никогда не жалел. Она вывела партию из кризиса, из которого я не смог бы вывести ее в то время.
— И вы никогда не были сторонником Северного Потока-2, почему?
— Да, это правда. И это не нравилось Ангеле Меркель, членом правительства которой я был тогда. Ей не нравилась моя критика, но я не замолкал.
— Потому что вы понимали, что зависимость от российского газа опасна?
— Конечно, но прежде всего я считал, что мы не можем продвигать идею сильной Европы, сильного НАТО, а потом делать то, против чего выступают все остальные. Это не путь к развитию устойчивых трансатлантических отношений. Это было просто неправильно, и я критиковал это.
— Ангела Меркель должна извиниться за то, что недооценила угрозу, которую представляет собой Владимир Путин?
— Она 16 лет была канцлером и сегодня мы смотрим на всё иначе. Но я не думаю, что рассуждения о том, кто, что понимал 16 лет назад нам хоть как-то помогут. Госпожа Меркель была канцлером в демократической стране в течение 16 лет, а быть избранной снова и снова — это высокий уровень доверия. Сейчас она ведёт себя достойно. Она всегда была порядочной женщиной, и именно поэтому пользуется сейчас таким высоким уровнем доверия. Поэтому ей не нужно извиняться ни за что. Она не повторяет ошибку своего предшественника Шрёдера, который, к сожалению, нанес огромный ущерб своей репутации, став подручным Путина. Вы не идёте на довольствие иностранной державы, будучи бывшим канцлером Германии.
— Я хочу спросить о личном. Вскоре после воссоединения Германии — Вы тогда были министром внутренних дел, и Вам было 48 лет, предстояли первые общегерманские выборы — Вы стали жертвой покушения, в результате которого потеряли подвижность. Многие люди восприняли бы это как удар судьбы, и не всякий бы от этого оправился. С вами, очевидно, дело обстояло иначе, что вам помогало бороться?
То, что я страстно люблю политику. И когда у вас есть возможность… особенно когда у вас есть возможность, продолжать работать, несмотря на тяжелую травму, вы просто делаете это. Работа была для меня в этом скорее помощью, чем обузой.
— Какой совет вы бы дали людям, которые сейчас на войне теряют конечности, подвижность? Вы можете что-то им сказать?
— Совет только один: никогда не сдаваться! Мы все знаем, что наша жизнь конечна — будь она короче или длиннее, но нам всем придётся умирать.
Мы знаем, что в нашей высокоразвитой цивилизации растёт количество депрессивных заболеваний. Почему это так? Важно, чтобы люди понимали, что жизнь — это не просто развлечение. Я часто спрашиваю молодых людей, чего они хотят от жизни в чём для них смысл, и они говорят — весело проводить время. Это понятно, но это не смысл жизни. Смысл жизни в том, чтобы делать как можно больше того, что приносит вам удовлетворение. Недавно в своём избирательном округе я был в хосписе, и общался с сотрудниками и волонтёрами, которые помогают семьям с тяжело или смертельно больными детьми или детям, чьи родители совершили суицид. Радость, которую излучали эти люди, которые каждый день сталкиваются со страданиями, это что-то, что глубоко тронуло меня. Они гораздо счастливее тех людей, которые сейчас ужасно раздражены, пока стоят в очереди в аэропорту и ждут своего рейса на Майорку.
Тимоти Снайдер: «Великие державы постоянно проигрывают в войнах»