Угрожает ли Россия Германии? Интервью с главой Федеральной академии политики безопасности ФРГ

Интервью с Эккехардом Брозе, президентом Федеральной академии по политике безопасности. Во многом от Брозе зависит безопасность Германии и будущая стратегия безопасности страны. Дважды — в конце 1980-х и 2007 — 2010-м годах — он был на дипломатической службе в России и говорит по-русски. Мы обсудили с ним, как изменилось восприятие России в Германии, как будет формироваться политика безопасности ФРГ и какую роль будет играть Берлин в мировой безопасности в будущем.

Расскажите о том, что собой представляет Федеральная академия политики безопасности. Чем она занимается, какова ее роль в Германии?

Это организация при немецком правительстве. Она существует при поддержке семи министерств и ведомства канцлера. Наша академия – центр усилий правительства в сфере безопасности. Она способствует сотрудничеству между различными частями правительства, общества и бизнеса. Наша задача во многом в поддержании коммуникации: мы пытаемся объяснить, что происходит в области политики безопасности на государственном уровне – тем более, что это не всегда просто понять и отследить.

Германию с началом войны в Украине много критиковали за роль, которую она играла до войны, выступая за сближение с Россией. А также за задержку, с которой Берлин предоставляет Украине танки. Вы говорили, что это было правильное, но очень непростое решение, потому что оно означало, что немецкие танки в Украине снова будут противостоять русским. Но ведь сейчас совершенно другая ситуация, чем 80 лет назад. Не могли бы вы объяснить, почему, по вашему мнению, это стало проблемой?

Конечно, действия России в Украине в историческом контексте в корне отличаются от того, что было во время немецкого вторжения, когда Германия воевала с украинцами и русскими – как и с многими другими народами. Тем не менее, в сознании этих народов сохранилась определенная историческая память. И я был уверен – и оказался прав – что Путин собирается использовать этот исторический референс. И он его использовал.  

Он сделал это отчасти и потому, что, как мне кажется, у людей – особенно, у старшего поколения в России и даже Украине (да даже у меня) – есть ощущение, что немецкие танки, разъезжающие по территории Украины – это, как минимум, странно.

Да, но, однако, мне кажется, что эмоции и политика безопасности – несовместимые вещи.

Конечно, вы, возможно, думаете, что политика должна быть рациональной и взвешенной. Это так. Но дело в том, что, когда вы начинаете давать советы, как проводить любую политику – в том числе политику безопасности – в игру вступает огромное количество эмоциональных факторов. Например, что об этом подумает другая сторона? Как вы сами оцениваете ситуацию? Как вы себя ощущаете по итогам предпринятых действий? Чувствуете ли достаточно сил, когда – помимо прочего – на вас лежит груз исторической ответственности? То есть важными становятся много других вещей, кроме чистого разума. Но, разумеется, вы правы: когда принимаешь решения в области безопасности, главными всегда должны быть наиболее взвешенные, рациональные соображения.

Как, на ваш взгляд, война в Украине изменила восприятие людей здесь, в Германии? 

Для нас это было революцией, и в какой-то мере остаётся ею. Это в корне изменило наше понимание безопасности – и нашей, и в целом всей Европы. Как сказала министр иностранных дел Бербок: тем утром, когда всё случилось, мы проснулись в другом мире.

Почему же этот мир стал иным, и что в нем поменялось? Дело в том, что Германия за свою послевоенную историю – и в этом ей повезло – прошла через много этапов экономического роста и развития. Да, был период Холодной войны, но война оставалась «холодной». Тогда казалось, что мы более-менее живем в безопасности, поскольку все знали, где проходит линия разграничения – посреди Берлина. Потом случилось объединение, и мы понимали, что нам очень повезло, это была удачная полоса в нашей истории. После воссоединения Германию окружали исключительно дружеские страны, входившие в ЕС и НАТО. И мы просто не могли себе представить, что какая-то из этих стран захочет сделать нам что-то плохое, напасть на нас.

В таком случае, зачем нам вообще были нужны вооруженные силы? Мы не зашли настолько далеко, чтобы распустить их, но мы глубоко уверились в мировосприятии, что мы в безопасности, в зоне комфорта и не хотим ни с кем ссориться. Можно себе представить, что когда ты живешь так на протяжении долгих лет, вещи вроде нападения Путина на Украину кажутся чем-то из другой реальности, из вселенной с какими-то совершенно другими правилами, которые нам знакомы только по учебникам истории.

Вы хотите сказать, что сейчас ситуация изменилась на кардинально противоположную, и немцы больше не живут в безопасности?  

Это долгий процесс. Конечно, такая страна, как Германия, или континент, как Европа, не может измениться в один момент. И всё же 24-е стало поворотным пунктом. Это процесс, который протекает на разных уровнях. Есть практическая сторона, вроде необходимости переоснастить Бундесвер и помочь Украине современным оружием (то, что совсем недавно, кстати, было просто невозможно себе представить). Но есть и психологические последствия; люди начинают осознавать: «да, нам нужно было быть более осторожными». Нам больше нужно думать о безопасности, не стоит воспринимать ее как данность. Чтобы жить в безопасности, нужно что-то делать.

Мы как общество должны больше сопротивляться попыткам дестабилизировать или дезинформировать нас. К сожалению, нам придется осознать себя в другой, менее комфортной реальности. Не то чтобы мы сильно этого хотели. Никому такое особо не нравится, но обстоятельства вынудили нас – точно так же, как украинцев обстоятельства вынудили бороться за свою жизнь. Им это тоже не сильно по вкусу, я уверен.

Теперь у нас есть новая точка отсчёта и новый поворотный момент истории. И новый повод сказать “никогда больше”. Возможно, настало время Германии определить новую концепцию безопасности или даже свою новую роль в мире?

Когда сформировалась нынешняя правящая коалиция, было заявлено, что нужно разработать новую концепцию национальной безопасности. После воссоединения Германии этот документ так и не появился, и сейчас самое время разработать национальную стратегию, которая соответствовала бы ожиданиям других стран от Германии и нашей будущей роли в мире, как ее видим мы.

Но, конечно, теперь, с событиями в Украине, стратегия безопасности обрела, скажем так, несколько больший вес. Теперь это способ определить наше место в новом мире, где идет противостояние расширению власти путем захватнических войн, где мы пытаемся сдержать российскую экспансию. Думаю, начать стоило бы с роли Европы в целом, поскольку она не так уж очевидна. Мы знаем, какую роль играют Соединенные Штаты. Мы видим, как растет роль Китая. Но Европа однозначно в опасности – быть раздавленной в противостоянии между двумя сверхдержавами.

Особенно в нынешней ситуации.

Разумеется, конфликт в Европе только ослабил наши позиции. Эта война также означает, что и США теперь вынуждены разрывать свое внимание между конфликтом в Украине и растущей ролью Китая на Востоке. Насколько хорошо сработает это рассредоточение внимания, зависит от американского президента и его администрации, какие-то вещи могут меняться. Всё это – переменные, которые нужно учитывать нам, европейцам. Германия – не сверхдержава, но мы достаточно сильны, чтобы играть важную роль в Европе. Если мы не будем этого делать, если будем медлить и действовать нерешительно, Европа не сможет динамично развиваться.

Готова ли Германия к этой новой роли? Есть ли у нее потенциал быть лидирующей силой в Европе? Этот вопрос я впервые услышала пять-шесть лет назад, когда канцлером была Ангела Меркель. Теперь в Европе идет война, но ответа на него по-прежнему не слышно. Значит ли это, что дискуссия пока только идет, и она будет долгой – хотя времени на нее нет?

Я разделяю мысль о том, что время давит на нас. Обстоятельства сложились так, что мы не можем их полностью контролировать. И это подталкивает нас к принятию трудных решений. При этом, когда мы говорим о лидерстве Германии, речь не идет о том, чтобы действовать в одиночку. Это больше не имеет никакого смысла в Европе. Ни одна страна не способна в одиночку повести за собой весь ЕС. Нам нужны партнеры – это одно из основных положений немецкой политики безопасности; ключевые решения мы принимаем только сообща с союзниками.

Но иногда это становится способом замаскировать, что мы, на самом деле, сами не очень-то знаем, как хотим действовать. Поэтому, думаю, я понимаю, о чем вы говорите: Германия до сих пор проявляет сдержанность в том, чтобы наконец осознать свою новую роль. Но мы должны быть готовы к ней. Да, мы страна с трудной историей, но она нас кое-чему научила. И мне кажется, обретя лидерство в Европе, мы смогли бы извлечь пользу из тех уроков, которые усвоили.

При этом в Германии, в отличие от некоторых других стран, о стратегии безопасности не принято говорить открыто. И уж тем более мы этим не хвастаемся. Иногда мы стараемся повлиять на вещи без лишнего шума, и рады скорее хорошему результату, нежели возможности сказать – «вот, посмотрите, это сделала Германия!». И это тоже играет свою роль. А еще у нас есть коалиции, где один хочет пойти туда, другой – в другом направлении.

Поэтому вся политическая структура Германии не очень располагает для роли лидера. У нас нет президентской системы, когда президент что-то говорит, а уже через шесть недель парламент рассматривает его слова, даже если это далеко идущие решения. В Германии гораздо сильнее парламент. И в сумме это множество разнонаправленных сил означает, что нам подчас трудно накопить достаточно воли для лидерства.

Процитирую недавнюю статью, которую написал бывший президент Йоахим Гаук. «Мое поколение, — писал он, пострадало от разрушений, которые наши родители нанесли другим странам и, в конечном итоге, своей собственной стране. В этот момент возникло предвзятое представление обо всем, что собой представляет нация, и важно было на время отойти от национализма. Но в какой-то момент это превратилось в невроз. Привязанность к родине, языку и культуре стали оцениваться, как нечто негативное. А скептицизм в отношении всего военного был еще больше”. Что вы думаете по этому поводу?

Да, он описывает ровно те события, которые и я пережил в своей собственной жизни, в том числе в качестве дипломата в Министерстве иностранных дел. Есть такое немецкое выражение как «культура военной сдержанности». Это не значит, что мы отказываемся от вооруженных сил, но всякий раз, когда мы сталкиваемся с проблемой, мы говорим: окей, давайте взглянем на ситуацию. И первое, что мы говорим – пускай это прозвучит несколько карикатурно – что решить проблему военным путем невозможно. Это и правильно, и неправильно одновременно.

Это правильно в том смысле, что существует ограниченное число проблем, которые можно решить только военным путем. Но часто возникают такие проблемы, для решения которых необходимы и военные средства, чтобы дипломатия и другие мирные инструменты могли сработать эффективнее.

Поэтому я думаю, что Гаук описывает чувства, типичные для определенного поколения, для того времени. Возможно, это трудно понять людям в странах, где чувство национальной принадлежности прививается с малых лет. Да, немцы, вероятно, не испытывают такой же непоколебимой гордости по отношению к своему флагу и национальному гимну – как американцы, шведы или британцы. Таково наследие нацистской Германии. И моральные трудности, которые несет нам эта история, существуют и по сей день.

Я думаю, мы все это понимаем. И немцы заслуживают уважения за то, как внимательно они отнеслись к уроку, который преподала история. Но я также думаю – и это, вероятно, то, что Гаук выразил словом «невроз» – что немцы зашли в этом слишком далеко. Быть может, в том числе и поэтому эта агрессия вообще стала возможной?

Вы говорите про это, но ведь есть и формула «никогда больше». И интересно, например, что это же «никогда больше» использовали в качестве аргумента в споре о том, должна ли была Германия как часть НАТО вмешиваться в конфликт в Косово. Когда мы все же вмешались, мы использовали оружие впервые — в первый раз после окончания Второй мировой войны. Немецкое оружие тогда действительно было задействовано в конфликте, и аргумент был тот же – «никогда больше», но не в том смысле, что мы никогда больше не готовы будем взять в руки оружие, или не будем иметь обученной армии. Никогда больше – только если речь не идет об уничтожении одной группы людей другой группой – что и происходило тогда в случае с Косово.

Точно так же, по аналогии, мы не имеем право использовать выражение «никогда больше» – в перевернутом ключе. Скажем, немецкие танки уже раз оказались на украинской земле, так давайте сделаем так, чтобы немецких танков там никогда больше не было. Нет. Это неверная логика. Верным было бы сказать: немецкие танки когда-то оказались там по большой несправедливости. Так давайте же позаботимся о том, чтобы чего-то подобного не произошло еще раз. Но чтобы сделать так, нужно сегодня поддержать Украину танками. Обстоятельства изменились, но слоган «никогда больше» будет актуален и впредь — просто использовать его нужно, держа в голове эти изменения.

Это первая часть интервью с Эккехардом Брозе.