«Трансформация России нужна для всего Европейского континента». Интервью с Андрюсом Кубилюсом

Почему трибунал для Кремля должен касаться не только войны в Украине, но и преступлений в России? Как сделать следующее десятилетие десятилетием Украины? Почему демократическое будущее для РФ по-прежнему возможно? И что делать антивоенно настроенным россиянам внутри страны уже сейчас? Интервью с евродепутатом и бывшим премьер-министром Литвы Андрюсом Кубилюсом. О международном суде для режимов Путина и Лукашенко, о вступлении Украины в НАТО и ЕС, о личном впечатлении от российского президента и о надежде, которую стоит сохранять даже в самые темные дни.

Разговор ведет главный редактор OstWest Мария Макеева.

— На прошлой неделе депутаты Европарламента, обсуждали ряд важных тем. В обсуждении был, наверное, самый важный вопрос о депортированных из Украины в Россию детях. Также я знаю, что должны были говорить об оппозиционном российском политике Владимире Кара-Мурзе, которому на той неделе присудили 25 лет лишения свободы. Что, на ваш взгляд, Европа могла бы сделать сейчас для того, чтобы помочь украинским детям, которых разлучили с их родными? И второй вопрос: как можно было бы облегчить судьбу Владимира Кара-Мурзы, если это вообще возможно? 

— Попытаюсь коротко рассказать. Депортация детей из Украины – важная тема, о которой мы говорим достаточно часто. Это, конечно, военное преступления. Поэтому трибунал в Гааге уже выдал ордер на арест президента Путина и госпожи Львовой-Беловой, которая руководит всеми вопросами детей в России. Здесь со стороны европейского парламента, со стороны европейских политиков нет никаких нюансов. Все понимают, что это преступление, и ответственность за него будет самой жесткой. Вопрос, как остановить это безумие, связан с тем, как остановить войну. Ее можно остановить только путем победы Украины. Для этого нужно и больше оружия, и политическая воля со стороны Запада. Мы знаем о политической воле украинского народа, но Запад должен видеть, что победа Украины нужна не только ей, но и всему мирному европейскому континенту. 

Мы надеемся, что это поможет и трансформации самой России – обратно в нормальную страну. На днях в Европарламенте мы обсуждали резолюцию по преследованию за репрессии в самой России. Особенно, по случаям Владимира Кара-Мурзы и Алексея Навального. Это короткая резолюция. Я сам был среди тех, кто ее разрабатывал. Это резолюция очень критически высказывается о том, как кремлевский режим ведет себя внутри страны. Конечно, наша критика звучит уже не первый раз, но впервые мы четко прописали целый список судей, прокуроров и начальников тюрем, которые связаны напрямую с делом Кара-Мурзы и делом Навального. Чтобы эти люди знали, что они попадут в список санкций, и чтобы поняли, что ЕС и Западный демократический мир движется к тому, чтобы не только военные преступления в Украине, но и преступления против российского народа, против оппозиции, конкретно против Навального, Кара-Мурзы, Яшина или Горюнова, расследовались специальным трибуналом. Потому что эти преступления уже доходят до уровня преступлений против человечности. По всем уставам Объединенных Наций они должны рассматриваться специальными трибуналами. 

— На дебатах в Европарламенте ваш коллега из Словакии Мила Ухрик говорил, что ордер на арест Путина довольно бесполезен, что юрисдикцию Гааги не признают США, сама Россия, Китай и даже Украина, и что нам всем нужен новый мировой порядок в связи с этим. Что вы об этом думаете? 

— Я думаю, что здесь, возможно, коллегой было сделано несколько юридических ошибок. Международный уголовный суд выдал ордер на арест Путина, и это полностью легитимный шаг. Хотя Украина и не ратифицировала весь Римский статут, она признает юрисдикцию МУС, поэтому суд в Гааге может рассматривать преступления, совершенные на ее территории. Да, Россия и Беларусь не подключились к этому международному инструменту. Поэтому обсуждается вопрос создания специального трибунала по преступлениям военной агрессии, которая является преступлением руководства России (то есть, напрямую президента Путина и еще некоторых лиц). Этот трибунал создается очень быстрыми темпами. И он будет иметь всю легитимность международного права, какую имели и другие похожие трибуналы, начиная с Нюрнбергского после Второй мировой войны. С другой стороны, мы начинаем обсуждать преступления режима Лукашенко против белорусской оппозиции после 2020 года, которые тоже уже выходят на уровень преступлений против человечности. По международному праву, их тоже должны расследовать такие трибуналы. Такие же преступления сегодня совершаются путинским режимом против российской оппозиции. Поэтому международное сообщество не может просто сидеть и смотреть на то, как путинский или лукашенковский режим преследует своих граждан. Санкции, которые вводились, чтобы остановить эти режимы, пока не дают результата. Значит, мы должны идти дальше и искать новые возможности международного права, чтобы те люди, которые сегодня в России и Беларуси страдают от преследований, знали, что международное право на их стороне. 

— Вы называете себя «Believer», имея в виду веру в то, что демократическое будущее в России по-прежнему возможно. Но сами же говорите, что таких, как вы, в Европе сейчас не много. Я бы сказала, что таких сейчас не много и среди россиян. Как вам удается сохранять эту веру? 

— Я говорил, что мы в меньшинстве, но я не знаю, много нас или не много: посчитать по головам нет возможности. Да, в то время, когда путинский режим ведет войну в Украине, когда люди видят все зверства в Буче и в Ирпене, когда видят опросы, по которым 70 или 80% граждан России поддерживают эту войну, – конечно, у многих вера в демократическое будущее России уменьшается. Многие граждане Евросоюза говорят, что все россияне империалисты и тому подобное. Я с этим не могу согласиться. Я помню времена Перестройки, помню, как москвичи выходили на самую большую демонстрацию в 1991-м году, в январе, когда советские танки шли на телебашню в Вильнюсе. Так что тут я не вижу большой разницы между гражданами России и нашими гражданами, или другими гражданами европейских стран. 

Увы, трагедия России в том, что в нелегкие времена больших перемен, в ельцинские времена, возникла ностальгия по прошлому, по величию советской империи. Она была ярко выражена. Хотя это, опять же, не является чем-то уникальным. Если посмотреть на европейскую историю, Франция в середине 1950-х годов почти потеряла демократию. Настолько трудно было ей распроститься с бывшими имперскими колониями. Тогда Франции повезло, что генерал де Голль пришел и стабилизировал ситуацию, отпустив колонии. России не повезло: вместо де Голля вы получили Путина.

Эта самая большая разница. Но это ничего не говорит о том, что граждане России не могут вернуть свою страну на путь нормального развития. Для этого нужно, чтобы россияне увидели полностью, в какую трагическую ситуацию для них самих и их соседей завел их путинский режим. Нужно, чтобы Украина победила. Чтобы был трибунал по военным преступлениям и преступлениям против человечности, и чтобы, в конце концов, граждане России поняли, что имперские времена прошли. Еще нужно, чтобы Украина как можно быстрее стала членом ЕС и НАТО.

С другой стороны, мы можем помочь гражданам России поверить в другое будущее, в будущее нормального государства. Поэтому мы и говорим с российской оппозицией и с европейскими институциями о том, что уже сегодня нужно готовить стратегию, как будут выглядеть отношения между Европой и демократической Россией после Путина, после всех перемен. Чтобы и у граждан России было ясное понимание, что жизнь после Путина возможна. Эта жизнь может быть нормальной европейской жизнью. Жизнью, которую ведем мы и другие европейские страны, и перспективы которой защищают сегодня украинские граждане. 

— Сразу приходит на ум аналогия с Германией. Как вы считаете, нет ли опасности, что, когда Украина выиграет, Россия проиграет, и будет организован международный трибунал, то возникнет ситуация, похожая на ту, которая способствовала приходу к власти Гитлера после проигрыша Германии в Первой мировой? С желанием какого-то реванша и победы любой ценой. При этом Вторая мировая война была еще хуже, чем Первая. Как с этим быть и как этого избежать? Что нужно объяснить россиянам, чтобы не повторить ошибки и обстоятельства 100-летней давности?

— Во-первых, мне это напоминает Германию после Второй мировой войны. То есть проигрыш, трибунал и восстановление демократии в Германии. Это заняло немало времени и не было так легко. Денацификация всего общества была трудной. Но Германия показала, что этого можно достичь, можно стать успешным государством, успешной стабильной демократией. И превзойти это временное заблуждение всей нации, когда Гитлера избрали на демократических выборах. А почему так произошло? Что случилось после Первой мировой, как вы правильно сказали?.. Да, Германия проиграла, было нелегко после первой Первой мировой войны. Но самая большая проблема была в том, что люди в Германии не видели никакой перспективы – как восстановиться, как стать нормальным государством. Это было сделано только после Второй мировой войны. Наряду с проигрышем в войне, наряду с трибуналом, наряду с новой демократической конституцией, Соединенные Штаты пришли с планом Маршалла. Это создало для граждан Германии ясное видение будущего. И очень быстро жизнь стала восстанавливаться. Для России после такой трансформации мы не можем обещать какие-то деньги, но мы можем обещать новые отношения между Европейским Союзом и Россией. Эти новые отношения, такие, как свободная торговля, безвизовый режим, партнерство для модернизации. Они помогут российской экономике стать нормальной современной экономикой, не основанной только на нефти и газе. И это создаст хороший фундамент для демократической трансформации в стране. 

— Должна, видимо, существовать карта действий; последовательность, как все это будет происходить, потому что я сейчас себе представляю наших украинских зрителей: они слышат, что вы говорите и думают: «Боже, война закончится, а им безвизовый режим дадут». Как это может быть? Может, постараемся построить последовательность событий? Россия проиграла, как это происходит? Как выглядит победа украинцев? Ведь вряд ли украинские войска войдут на Красную площадь. Мне кажется, что каждый себе немножко разное представляет, когда говорит об этом.

— Да, здесь нужно иметь в виду два направления – Украину и Россию. Когда я говорю про трансформацию России, то самую большую роль в этом будет играть Украина. И что случится с Украиной за это время. Конечно, это несколько упрощенно, но я вижу календарь таким образом. Я говорю себе самому и всем своим коллегам, что это десятилетие будет десятилетием Украины. 

Это будет не только победа в войне, но и восстановление Украины и ее интеграция в Евросоюз и НАТО. Это будет происходить в этом десятилетии. Что-то будет достигнуто быстрее, что-то займет несколько лет. Скажем, интеграция в ЕС требует переговоров и тому подобного. Но мы видим возможность того, что к концу десятилетия Украина станет полноценным членом Европейского Союза. Так будет создан фундамент для того, чтобы Украина стала действительно успешным государством. 

Вообще на всем постсоветском пространстве (я имею в виду не только нас или Украину, но и Центральную Европу, и Западные Балканы) нет ни одного примера, чтобы страна, оставаясь вне интеграции с ЕС, сумела бы построить свой успех – экономически, демографически, социально. Поэтому мы и говорим о том, чтобы Украина стала успешным государством через интеграцию.

Такой успех может быть хорошим примером для граждан Белоруссии и России. Поэтому, если это десятилетие я для себя называю десятилетием Украины, то следующее десятилетие от 2030-го года я называю десятилетием трансформации России. Эта трансформация наверняка будет происходить путем какой-то эволюции. Бывает разное, но мне как-то не видится, чтобы в одну ночь Россия из путинской, агрессивной и клептократической наутро стала совсем другой. Наверняка будет какая-то эволюция, но она полностью возможна. И здесь, начиная от победы Украины, мы можем, опять же, видеть весь сценарий.

Победа Украины – это такая победа, после которой на украинской территории не останется российской оккупационной армии, имея в виду и Донбасс, и Крым. Такая победа открывает возможности для перемен в самой России. Будет ли использована эта возможность, будет зависеть, во-первых, от самих россиян, от того, насколько ясную стратегию будет иметь российская оппозиция. Но также от западных стран и западных политиков, которые должны иметь видение, как помочь российской оппозиции и гражданам России провести эту трансформацию в жизнь. Мы обсуждаем это сейчас в разных дискуссиях и семинарах. Сегодня мы имели интересный разговор на платформе нашего форума Друзей Европейской России. Мы говорили о том, как помочь гражданам России распрощаться с имперской ностальгией, чтобы у россиян вместо этого появилось желание превратить свою страну в нормальное государство с нормальными условиями жизни. Это мы будем обсуждать и на конференциях, которые мы готовим в июне в Европейском парламенте. Потому что трансформация России нужна не только для граждан России, она нужна для всего Европейского континента. 

— Вам приходилось в годы премьерства в Литве встречаться лично с Владимиром Путиным. В 2010 году он принимал вас в Ново-Огарёве, в своей подмосковной резиденции. Что тогда говорилось? Какое впечатление он произвел на вас?

— Тогда у нас очень жестко стоял вопрос газовых поставок. Я знаю, что Путин очень ругался тогда на встречах с руководством ЕС. Но мы были первыми, кто создал альтернативу газпромовским поставкам, построили терминал сжиженного газа, и решили таким образом все проблемы. Тогда у меня было впечатление… Знаете, он чуть-чуть постарше, на несколько лет, но все равно мы оба родились и жили в советское время. И он мне напоминал типаж такого парня из пригорода Вильнюса, который, если только почувствует слабину, сразу увеличивает свой прессинг и нападает. Я всегда говорил в Европе: то, что провоцирует Путина – это не сила, которую мы можем показать, приняв Украину в ЕС и в НАТО; его провоцирует наша слабость. Он как бы начинает ругаться, мы сразу пугаемся и говорим нет, «мы не будем принимать Украину в наше сообщество», и это его провоцирует.

Причина этой войны, думаю, была и в том, что ЕС и Запад делали как раз такие ошибки, долгое время показывали свою слабину. Несмотря на все, что Путин делал, Запад все время ходил кругами и говорил: «нужен диалог, нужен диалог, нужен диалог». Звонили, летали, встречались и тому подобное. Я тогда почувствовал кожей, что это слабина, и он сумеет это использовать. Его можно остановить, только четко сказав: нет, мы не будем этого делать, и все. 

— Сейм Литвы недавно принял закон, который запрещает россиянам получать ВНЖ и приобретать недвижимость в стране. Как вы к этому относитесь? 

— Там ничего нового не приняли. Потому что в закон были записаны те установки, которые были воплощены в жизнь, когда началась война. Литва объявила о чрезвычайном положении… Тогда были введены некоторые ограничения, визовые ограничения и другие ограничения для граждан России. Сейчас это чрезвычайное положение собираются отменить. Но теперь эти регламенты уже записываются в закон. Были более жесткие предложения, но многие из них не прошли голосование. Но я видел, что в международной прессе о них много говорили. Так что я думаю, что здесь есть некоторые проблемы с нашей коммуникацией, поскольку люди подумали, что вводятся очень жесткие установки. Нет, мы и дальше продолжим свою политику создавать условия для тех граждан России, которые бегут от преследований кремлевского режима. У нас много политических беженцев и представителей свободных медиа из России. И мы продолжим их поддерживать.  

— Большое впечатление производят также кадры строительства стен на границах. Финляндия начала это делать, и это тоже широко разошлось по инфоагентствам. Это желание отгородиться стеной понятно. Но насколько оно продуктивно? Тем более, что строительство стены для Германии – тоже особая тема.

— Это хорошо понятная проблема. Стены начали строить не из-за того, что граждане России, российская или белорусская оппозиция, бежали из Москвы или Минска и нашли убежище у нас. Нас насторожило, что после 20-го года и событий в Беларуси Лукашенко решил сделать инструментом давления потоки беженцев из Северной Африки и Среднего Востока. Это делалось абсолютно намеренно. Люди летали на самолетах из Турции, Ирака или других стран в Минск как туристы. Их привозили к нашим границам и выталкивали в Литву. Такая ситуация, конечно, неприемлема. Страдали и эти люди, беженцы. У нас появилось очень много проблем: что делать с тысячами людей, которые появляются таким образом на территории Литвы? Заборы на границе строили, чтобы приостановить этот поток. 

— И в Польше, да. Но финны не от ближневосточных беженцев отгораживаются…

— Мы поняли, что такие проблемы Минск или Кремль могут создавать очень быстро. Я думаю, что это учли и финны, потому что похожие проблемы уже создавались Кремлем в 2015 году, но тогда их вовремя остановили.

— В заключение я хотела бы спросить у вас, что вы можете сказать россиянам, которые по разным причинам остаются в России, но не поддерживает войну. Эти люди нуждаются в поддержке, хотя это очень сложно понять, например, украинцам. И я понимаю, почему. То есть люди живут в довольно ужасной ситуации, тоже будучи заложниками Путина, но получают при этом проклятья и призывы уезжать, если «не можете свергнуть Путина». Что им делать? Что бы вы посоветовали? 

— Я советую всем гражданам России понять, что кремлевский режим, во-первых, оккупировал саму Россию. И оставил граждан без любых прав нормальных прав, которыми мы можем пользоваться в наших странах. Без демократии, без прав человека, без судебной власти. При этом власть забирает в свои карманы те богатства, которые принадлежат всем гражданам России – я имею в виду доходы от нефти и газа – чтобы строить на них дворцы. Это, конечно, жутко видеть. Поддерживать такой режим — это поддерживать свое несчастье. Другого слова не могу найти, потому что то, что делает Путин со своим народом, это в первую очередь, трагедия для России. 

Россия остается без перспектив. Дальнейшая ее траектория будет идти только вниз. И Россия со своими богатствами, если не будет необходимых перемен, останется второстепенным государством, ресурсным придатком Китая или чем-то подобным. Поддерживать войну против Украины, агрессию против Украины, понимая, насколько этнически украинцы близки к россиянам… это просто жутко. И, конечно, эта война останется не только преступлением, которое будет расследовать международный трибунал, она оставит очень глубокие раны в сознании украинцев. Я думаю, что и для достаточно большого количества граждан России это бесследно не пройдет.

Перспективы трудно видеть. И они, конечно, будут зависеть от того, насколько Россия сама будет способна меняться. Я понимаю, насколько трудно сейчас жить в России людям, которые не поддерживают эту войну, видеть преступления своего государства против граждан Украины, против самих россиян, таких как Кара-Мурза, Навальный или Яшин. Но я бы пожелал им просто жить … с надеждой. С надеждой. И я не соглашусь с теми, кто здесь, в западных странах, говорит, что россияне могли бы выйти и протестовать, чтобы показать свое несогласие. Я всем – особенно тем, кто жил в советское время и помнит брежневские времена, наше поколение … я как-то не помню, чтобы мы были тогда такими храбрыми и выходили на улицы, – когда знали, что Брежнев нас отправит в Сибирь, или пошлет в психушку, или оставит без профессии и карьеры. Поэтому, сидя в брюссельском кресле, я не могу говорить критически о россиянах. И я надеюсь, что у них появится сила и возможности, и появится понимание, что дальнейшее будущее с таким режимом является экзистенциальной трагедией для самой России. И каким-то образом начнутся перемены. Вот этого я и пожелаю.