«Чего Путин боится, то с ним, скорее всего, и произойдет». Интервью с Александром Бауновым 

Почему «корейский вариант» завершения войны – самый вероятный; что общего между Путиным и Салазаром; почему «новые правые» по всему миру – это не конец света; и чем – скорее всего – закончится нынешний российский режим. Разговор с политологом и публицистом, автором книги «Конец режима», старшим научным сотрудником Центра Карнеги Александром Бауновым. Беседу ведет главный редактор OstWest Мария Макеева.

Кажется, что все дороги сейчас ведут в Берлин. Как я понимаю, вы вслед за Московским центром Карнеги, собираетесь перебраться в Берлин и жить здесь с нами. 

Что-то в этом роде должно произойти. Просто юридически это будет выглядеть иначе. Московский центр Карнеги закрыт, и пути назад нет. Центр в Берлине – новое образование. Он называется Центром по изучению России и Евразии, но он физически находится в Берлине. Он не будет заниматься Германией, в лучшем случае – отношениями Германии с этим пространством, которому никто не придумал лучшего названия, чем Евразия. Хотя все это очень противоречиво и стоит только поделить Европу на Северную, Западную, Центральную и Восточную, как тут же начинаются невероятные битвы вокруг этих условных линий. Тем не менее, в Соединенных Штатах, в стране, которая очень хорошо относится к Восточной и Центральной Европе, к странам постсоветского пространства, нет иного термина в коридорах власти, кроме как Евразия. 

Я хотела бы немного поговорить о книге «Конец режима». Эта книга стала совершенным бестселлером в России. Это вас не удивляет? Поскольку, если говорить телевизионными аналогиями, передача «Международная панорама» всегда будет последней в рейтингах, потому что людей больше интересует то, что происходит непосредственно рядом с ними. Как вы считаете, почему книга о режиме Франко в Испании, Салазара – в Португалии, и черных полковников – в Греции вдруг настолько заинтересовала российского читателя? 

Российский читатель почувствовал сходство.

Безусловно, да.  

Во-первых, я не соглашусь по поводу «Международной панорамы». Если ты живешь среди американцев и европейцев и видишь, что выборы решают вопросы внутренней и внешней политики, то к ним прикованы все глаза. Люди хотят внутреннего больше, чем внешнего. Советский человек был устроен иначе: он жил за железным занавесом, и внешний мир его живо интересовал. Честно говоря, ему хотелось вообще удостовериться, что этот мир существует. И поэтому «Международная панорама» была окном в мир, свидетельством о том, что мы не одни в этом космосе, в этой Вселенной. Потому что советский человек чувствовал себя жителем маленькой коммунистической планеты, которая в одиночестве вращается в этой странной вселенной.

К тому же застой – я подросток эпохи застоя – ощущался как физическая тоска и скука, как недостаток течения времени. В этом отношении, кстати, поздний Советский Союз непохож на нынешнюю Россию, где пока что не соскучишься, к сожалению. Но он был очень похож на то, что в Испании называется «Тардо Франкизмо»: последние 10 лет жизни Франко, когда всем было понятно, что эпоха кончилась, но диктатор не умирает. Под поверхностью все уже изменилось, люди были готовы к тому, что начнется новый этап жизни, но он не наступал. Потому что все в стране было устроено (по крайней мере, в том, что касается власти) как инструмент и проекция личности одного человека. И пока этот человек был на своем месте, время не двигалось. Советский человек жил так очень долго. И из этой скуки хотелось вырваться на волю – туда, где есть время, есть настоящие события, где что-то меняется. Где люди выходят на улицу, и что-то вообще происходит. И «Международная панорама» была таким местом, где лишенный времени Советский Союз пересекался с миром, где время продолжало течь. Это было важно.

Я все-таки имела в виду «Международную панораму» как образ сегодняшнего дня. Потому что я уверена, что люди читают книгу под названием «Конец режима» в надежде найти какие-то ответы про сегодняшний день. 

И, в общем, надо сказать, их находят. Тут есть две линии отношения к этой книге. Можно даже сказать, разные стороны одного и того же отношения. Одни говорят, что книга дает им надежду, а другие – что она дает им ложную надежду.

А на самом деле надежда ложная?

Пока, к сожалению, может повернуться и так, и так. Но те, кто говорят, что эта книга дает ложную надежду, не правы хотя бы потому, что вариант позитивного сценария не отсутствует, и он не то, что не нулевой или пятипроцентный – эта вероятность, я бы сказал, пятидесятипроцентная, как минимум. Поэтому, собственно, есть две конкурирующие версии – надежда и ложная надежда. Но когда мы соглашаемся с теми, кто говорит, что надежда ложная, мы как бы вычеркиваем другую возможность. И пока что зря. Так что это книга, дающая пока не ложную надежду. Этим, собственно, она и завоевала читателей. 

Вас критиковали за то, что вы вообще издаете книгу в России сейчас? Потому что есть такой взгляд, достаточно популярный, что в России вообще ничего делать не надо. Уехали, и слава богу. Не нужно ничего издавать, каким-то образом участвовать в денежном обороте и прочее. Понятно, что был сделан другой выбор; чем вы руководствовались? 

Во-первых, естественным ходом событий. Книга писалась на русском языке по договору с российским издательством. Договор был заключен в 2019 году. Как договороспособная сторона, я его исполнил независимо от форс-мажорных обстоятельств. Работа прерывалась с февраля по осень: я возвращался к написанному и пытался понять, нужно это кому-то или нет, можно это выпустить в России или нет, надо это как-то глобально переделывать или не надо. В итоге выиграл вариант, что достаточно каких-то небольших акцентов на уровне замены отдельных слов. Последние месяцы осени была довольно большая работа по поиску правильной интонации в гораздо более мрачных обстоятельствах, чем те, в которых все это начиналось.

А что касается работы для России: плохо идти к людям, умученным ложью, с каким-то очередным историческим самогоном. Я бы сказал так. Вот это, безусловно, плохо. А с тем, что исторически отрезвляет – очень хорошо. Потому что от состояния и сознания русских людей зависит безопасность мира. Это факт. Так же, как от сознания китайских людей, так же как от сознания американцев. Выживание всего мира зависит от состояния их умов. Не от того, сколько у них бомб наделано, а от того, что они вообще про этот мир понимают. Да, речь идет всего лишь о десятках тысяч экземпляров. Но вместо этой книги люди могли бы прочесть какую-нибудь ерунду. А это все-таки, надеюсь, не ерунда. 

Когда мы сравниваем сегодняшнюю Россию с Германией определенного исторического периода, все упирается в 43-й год: это Сталинград и бомбардировки немецких городов союзниками. Что именно с этого момента, началось осознание: люди даже не то, чтобы признавали вообще, что они были неправы, но про бомбардировки говорили «это нам за евреев». Если проводить аналогии, мы пришли к войне, которая объявлена войной на оборону, но на самом деле это агрессивная война. И ты как бы спрашиваешь себя: то есть нужно не два-три беспилотника, а прямо серьезные бомбардировки, и тогда люди о чем-то задумаются? Если проводить такие аналогии с периодами и странами, о которых вы пишете, где эта точка? Интересно еще, почему, собственно, не Германия?

Ну, во-первых, потому что про Германию просто огромная литература. Я все-таки автор с некоторой амбицией быть прочитанным. Не хотелось бы раствориться в каком-то море. Потом, по поводу Германии есть закон Годвина, который все уже выучили: что редукции спора к сравнению с Гитлером сразу уничтожает суть спора. Если вы обозвали своего оппонента Гитлером, дальше вам бессмысленно с ним разговаривать. Если вы анализируете Россию как Германию, вы слишком быстро вычеркиваете ее как предмет серьезного разговора. При этом сходства очень много. Начиная с восприятия собственной государственности, как неполноценной, временноq и ненастоящей.

Веймарская Германия в границах после 1918 года ощущала себя не столько разгромленной, сколько обманутой. Потому что Германия капитулировала в Первой мировой войне в ситуации, когда на ее территории не было, можно сказать, ни одного иностранного солдата. То есть как? Мы проиграли войну, когда наши солдаты стоят далеко от наших границ: на Востоке вся Прибалтика, вся Украина, Польша, которая в тот момент еще была бывшей российской Польшей. На Западе зашли не так далеко, но все-таки тоже. И проиграли. Конечно, простой человек ощущал в этом некоторый обман. Как можно проиграть, если твои войска стоят под иностранной столицей? Значит, тебя кто-то обманул. И вот эта комбинация переживаний проигрыша и обмана породила поиск врагов и большую национальную обиду.

Ровно то же самое произошло после конца холодной войны. Мы же не проигрывали никакой войны; Советский Союз ничего не проиграл, он практически не воевал. Даже если признать, что он проиграл афганскую войну – это маленький локальный конфликт по мировым меркам. А страна развалилась вся. Сменился флаг, гимн, вся жизнь, понятия, экономический строй, кто был ничем, тот стал всем, и наоборот. Как это получилось? Обычный человек тоже стал подозревать обман. А если есть обман, кто обманщик? Давайте найдем врага? Нашли. Там были евреи, тут англосаксы. А кто пособник? Кто предатель внутри? Тоже понятно – пятая колонна, и неверные окраины, им тоже надо мстить.

Плюс, конечно, мы видим, что мышление Владимира Путина – это мышление национальными территориями, а не имперскими. Поначалу тех же национал-социалистов не интересовало возвращение африканских колоний. Ну, потеряли и потеряли. Танзания или Намибия не были фантомными болями по итогам Первой мировой войны. А вот где немцы живут – Польша, Чехословакия, Австрия – их надо вернуть в один общий дом. Это очень похоже на путинскую идеологию. Или на Милошевича. Поэтому о российско-украинской войне справедливо говорят как об отложенном югославском сценарии. В этом есть резоны, но есть и отличия. 

В вашей книге описаны два образа диктатора: Франко – любитель военных парадов и Салазар, старавшийся избегать общения с толпой, чтобы править «из башни». При этом в обоих случаях кажется, что описывается Путин: если обобщать, кажется, что он хотел бы, сидя в башне, наблюдать военный парад от Москвы до Киева. То есть он такая квинтэссенция диктатора – это так? 

Стилистически нет; он, конечно, не является собирательным образом всех диктаторов мира. Например, мы видели, что Путин не злоупотребляет какой-то мистической символикой. Это сейчас Z-символика превратилась в квази-государственную, но это связано с конкретными действиями. Он не злоупотребляет своими изображениями и портретами – тем, что любой карикатурный диктатор должен делать. Кстати, это делал Франко. Во второе 20-летие его правления началось переименование улиц в его честь, появились статуи. В первые десятилетия его правления это были прокси-статуи – как князь Владимир на Боровицкой площади. Такие прокси-статуи были у Франко в виде прославления исторических и литературных персонажей, которых он считал воплощением испанского духа. Но это было первые 20 лет, а потом стали ставить непосредственно ему. Так что, может быть, мы еще не дожили.

Но уже есть проспект Путина. 

В одном очень специфическом регионе. Статуи в Испании тоже распределялись неравномерно. Были более либеральные регионы и более консервативные. Кстати, последние улицы в честь Франко переименовали совсем недавно. Даже не в первом десятилетии этого века, а во втором. Что, действительно, связывает Франко и Путина, это анти-либерализм, антиамериканизм. Культ победы, вообще культ государства, выстроенный на фундаменте общей победы над врагом. Но стилистически он, конечно, больше Салазар. Салазар, строя свою диктатуру, перестраивал институты Португальской Республики. Он строил эту знаменитую управляемую демократию. Он тоже был гражданский человек с засекреченной личной жизнью. Франко был больше напоказ, он немного играл в регента, а то и в монарха; выходил с женой на публику, с дочерью, с зятем. Вместе ходили в церковь. Такая бодрая католическая семья. Салазар никому не предъявлял свою семейную жизнь. Он, действительно, такой колдун, который живет в башне, а колдуну не положено иметь «колдуниху». Почти все 40 лет своего правления он просидел в одиночестве.

Когда Португалия оказалась в международной изоляции, это случилось отчасти сразу после мировой войны; хотя и в меньшей степени, чем с Испанией, потому что Португалия не так близко сходилась с Гитлером. И тут, кстати, тоже интересное отличие: Франко воевал в первые годы своей карьеры, и масса репрессий пришлась на начало его правления, а Салазар начал войну под старость. Вернее, войну начали как бы против него; но он, вместо того чтобы начать думать о выходе из жесткого имперского состояния, ввязался в эту войну, и она продолжалась 15 лет, с 1960 по 1975-й. Уже после него ее завершил его преемник. И вот этот стареющий, теряющий связь с реальностью, оказавшийся под конец своей диктаторской карьеры в международной изоляции человек, он, конечно, больше напоминает Путина. И это была изоляция, которой он гордился. В некотором смысле он спроецировал свою персональную изоляцию на всю страну. Он говорил: «Ну и что? Мы изолированы, и это прекрасно, это гордое одиночество. Это значит, что мы очень крутые; нас все нас не любят, потому что мы лучшие. Когда рядом есть кто-то лучший, его начинают не любить, потому что ему завидуют».  

Что касается мистики: Путин, может быть, недостаточно мистик, но он все же к этому склонен, как мы знаем. Что вы думаете о поездке Путина и Лукашенко на Валаам? Сначала был разбомблен Спасо-Преображенский собор в Одессе, потом они молились за победу в Спасо-Преображенском заводе на Валааме.

Мы видим, что есть определенная попытка выиграть эту войну не только в земной реальности, но и в небесной. Некоторые жесты, связанные с возвращением рублевской Троицы в Лавру, потом ее перемещение в Петербург. А это ведь вообще удивительно. Икона, написанная, когда никакого Петербурга – этого европейского морского города – не существовало и не могло существовать. Переставлять Троицу в Москве из одного места в другое – в этом акте мистического суеверия может быть своя логика. Привоз ее в Петербург совсем нелогичен; но, тем не менее, что-то такое Путин чувствует по этому поводу. Может быть, ему это даже какие-то мистические советники нашептали, какие-то валаамские старцы. Мы же не знаем, как это общение проходит «за алтарной преградой».

Есть явные симптомы того, что Путин пытается нащупать набор символических (если угодно, мистических) действий, которые помогут ему в поднебесной реальности достичь результата, которого он не может достичь действиями чисто земными. И, конечно, после кадров разрушенного собора, целование раки с мощами первых северорусских монахов… да, это своего рода попытка уравновесить. Не могу сказать, искупление это или даже покаяние. Просто чтобы покаяться, нужно признать, что нехорошо вышло, что ракета прилетела в алтарь собора в епархии собственной церкви. Невозможно не признать, что это нехорошо. Но есть несколько вещей, которыми можно себя утешить: в храме никто не погиб – чудо в каком-то смысле; храм в свое время разрушили большевики, а благодаря нам его восстановили. Можно сказать себе, что это не мы. Я просто уверен, что многие не хотят расстраивать босса. Ему просто приносят в папке сообщения – например, как было с Боингом. Траектория осколков показывает, что это украинцы сбили нашу ракету, и она изменила полет. Или наша ракета вообще рядом не пролетала. Это они сами себя, они же криворукие, не умеют. Они уже Боинг сбили, вот и здесь так. И вроде как общий контекст задан, но конкретные действия очень легко с себя списать.

Это потребность каждое утро говорить себе «я же хороший»?

Слушайте, мы же понимаем, как устроена совесть. Это некоторое, в принципе, врожденное качество, просто с ним можно работать. Вот он и работает на Валааме. Это же не то, что одни рождаются совестью, а другие – нет; просто работать надо. 

Общественный договор между гражданами России и государством России – был ли он нарушен или разрушен 24 февраля? Формируется ли сейчас какой-то новый общественный договор? 

Во-первых, мы же понимаем, что пользуемся словом «общественный договор» не в узкотерминологическом смысле слова. Есть люди, которые считают, что этим словом вообще нельзя пользоваться, потому что у договора должны быть две договаривающиеся стороны, высокие договаривающиеся стороны. Российско-американский договор — это договор. А договор диктатора с населением — какой это договор? Кто подписывался со стороны населения? 

Пока население не восстает, оно согласно…

В широком смысле слова считается, что об этом можно говорить, потому что власть терпят, потому что она что-то предлагает. Мы понимаем, в чем состояло предложение Путина: в преодолении 90-х. В преодолении материальной ямы и какого-то вакуума смысла, особенно коллективного, который на тот момент возник; и даже, в каком-то смысле, вакуума морали. Он предложил новый смысл, новую мораль и подкрепил это деньгами. В конце концов, вы же живете в Европе, спросите, как европейцы смотрели на Россию. В 90-е русских все презирали, смотрели на них как на людей, буквально питающихся с помоек. И очень быстро — раз, и вдруг русский автоматически считается богатым. Русский турист не настолько высокоморален, как в советское время, и уже не боится всего, это скорее человек, который готов тратить деньги. Это произошло очень быстро.  

Но это же произошло не благодаря Путину?

Это произошло благодаря догоняющему развитию. Это всегда сложный вопрос. Но в принципе, конечно, не благодаря Путину. Когда мы говорим об испанском экономическом чуде 60-х годов, мы понимаем, что, например, французская или итальянская экономика проделали примерно тот же путь, только начали раньше, с конца 40-х. И это было безымянное чудо. Это сделал не де Голль, он известен другими вещами. Какие-то французские премьеры, которых вообще мало кто помнит и которые управляли страной (даже слово «править» неуместно в этом случае) между 45-м и  59-м годами? А именно тогда произошло французское экономическое чудо. То есть у чуда не обязательно должен быть чудотворец. Это лошадь может ехать без всадника. 

А потом кто-то появляется и говорит «всадник — это я!». И все довольны. 

И все довольны, конечно.

А потом начинается война. Какая сейчас идеология? Идеология войны – это та идеология, которая предложена российскому обществу, и оно как бы ее приняло? Или пока еще непонятно? Или война стала нормальностью?

Экономическое чудо в России закончилось, примерно, к 2013 году. Оно, может быть, и не закончилось бы. Но из-за комбинации внешних и внутренних факторов что-то пошло не так. Я думаю, что сам Путин перестал быть в собственных глазах творцом экономического чуда после кризиса 2008 года. Судя по всем высказываниям, он разочаровался в экономике как в способе остаться в истории, как в платформе для этого самого общественного договора. Не важно, что другая сторона с ним ни о чем не договаривалась. 

Ты предлагаешь экономический рост, а  потом где-то в Америке случается крах двух больших ипотечных банков и твой рост останавливается. А ты как бы ни при чем. Выяснилось, что это очень хрупкая, уязвимая сфера, где глобальный кризис может все поменять. Ты все делаешь правильно, у тебя все круто, у тебя 5-6% экономического роста в год, население богатеет, а потом раз и в Америке что-то происходит, и у тебя закрываются компании, людей выставляют на улицу, начинается рецессия, хотя в том случае она была короткой. А еще к тебе приходят олигархи, крутые бизнесмены, которые говорили «мы как Билл Гейтс, мы ничем не хуже!»: они приходят к тебе за деньгами, потому что у них «маржин-коллы», потому что под залог своих акций они взяли кредит на развитие бизнеса, а акции сдулись, и банки говорят им «возвращайте деньги!». А деньги вложены, взять их неоткуда. Вы помните все это? 

Перекрывали шоссе, трассы федеральные…

Дело не в том, как рабочие реагировали. Они себя вели довольно тихо в тот момент по сравнению с 90-ми.

Кажется, это был самый острый момент.

Дело в том, что вдруг выясняется, что твой крутейший частный бизнес настолько уязвим, что нужно спасать его буквально из своего кармана, из этих кудринских фондов. И тогда он начал нащупывать какую-то другую, неэкономическую модель этого договора. А что, если не экономика? Экономика не его руках. А что в его руках? Прежде всего, идеология. То, что он людям говорит. История, противопоставление себя другим, противостояние другим по каким-то линиям. Это нужно организовать, и тогда все в твоих руках. Также не нужно быть мощным социологом, чтобы посмотреть, кто в российской истории считается великим правителем. Это люди, которые хорошо себя проявили не в экономике, а при которых держава расширялась, а враги наказывались. 

Кто у нас великий правитель? Сталин, Екатерина, Петр. Это не Александр II, давший свободу, судебную систему, и даже не Александр I. Если вычесть из Александра I победу над Наполеоном, которую еще в советское время переписали на Кутузова, то как бы все хорошо, но как-то неинтересно. Екатерина — да. Она Польшу делила, Крым забрала. Она вообще крутая. Я думаю, что выводы сделаны были такие: не надо сильно думать об экономике, не надо бояться репрессий, не надо бояться войн. Тогда будет место в истории. Дальше начался поиск общих врагов, которые объединят население. И поиск общих смыслов – но не на траектории развития, а на траектории противостояния чужому развитию. Дальше экономический рост в этом договоре не то чтобы полностью убрали – все время были какие-то нацпроекты, нацпрограммы – но экономический рост заменили на идею защиты от угроз. От какой угрозы? Антигейская политика в центре, буквально в центре идеологии, потому что должна была быть главная скрепа, которая скрепляет элиту и правителя с народом. Ее нащупали таким интуитивным образом, как антисемитизм, собственно. Я считаю, что эта вещь играет в российской системе отношений вождя и народа, ту же роль, которую антисемитизм играл в отношениях фюрера и deutsches Volk.

Это идеология национальной обиды, она вообще очень живуча. По Европе бродит не призрак коммунизма, а призрак Франко, может быть. То есть в Испании только что прошли выборы, выиграли правые партии. В Германии партия «Альтернатива для Германии» растет как на дрожжах, каждую неделю бьет новые рекорды. Почему это происходит, какую страну ни возьми?

Во-первых, я бы не стал паниковать по поводу роста каких-то правых. В Испании выиграли выборы не «правые-правые»… Да они и не выиграли, потому что не сформировали правительство. Во-вторых, как раз те правые, которых можно было бы назвать неофранкистами, партия «Vox» проиграла. У них было 52 места в парламенте, а стало 33. Это почти в два раза меньше. 

Но все же выиграли правые. 

Partido Popular — это правый центр. Это как немецкий ХДС. Это христианские демократы, что в них особо правого? Да, это партия, к которой принадлежал в свое время выходец из франкистской номенклатуры Мануэль Фрага, министр информации и туризма. Это тот человек, который одним из первых подготовил страну к мирному выходу из диктатуры. 

Тем не менее по поводу ХДС есть большой скандал, потому что лидер партии сказал в выходные, что нужно все-таки сотрудничать с «Альтернативой для Германии» на муниципальном уровне. Потом многократно взял свои слова назад. Но скандал такого масштаба, что уже к середине недели его же однопартийцы сказали, что они серьезно раздумывают, не убрать ли его из списка кандидатов в канцлеры в следующем избирательном цикле.

Смотрите, почему я бы не преувеличивал… У Германии своя история. Есть такие системы, камеры, которые контролируют дом, чтобы его не обокрали. У них разная чувствительность. У Германии высокая чувствительность. Здесь даже на кошку надо реагировать: даже если зайдет кошка, лучше, чтобы сработала сигнализация на всякий случай. Потому что аналогичные «АдГ» партии в Северной Европе находятся у власти или, по крайней мере, входят в правящие коалиции. Это «Истинные финны», «Шведские демократы», «Народная партия» в Дании. Забыл, как называется норвежский аналог, в котором когда-то состоял Брейвик (они от него, естественно, открестились). В Эстонии ультраправые недавно были частью коалиции. И в Голландии, в конце концов. Они вообще начали первыми, потому что у них пониже «иммунитет», они никогда в истории не были диктатурой, в отличие от большинства стран Европы. Голландия как была сообществом свободных государств, «Соединенными Штатами Нижнего Рейна», так она ими и остается. У них не было диктаторского опыта, поэтому у них порог, в том числе перед правым популизмом, ниже. Они его не так боятся. Там правый популизм очень специфический. Но есть две вещи: во-первых, чем ближе партия подходит к власти, тем она становится умереннее. Потому что  в какой-то момент она приходит к развилке — идея или власть. За отсутствием спроса на политический радикализм в Европе, правые партии, в общем-то, выбирают власть. Поэтому происходит некоторая модерация этих партий, из них уходят радикальные элементы, уходят радикальные лозунги. Понятно, что разные общества по-разному реагируют. Например, Италия, у которой тоже был фашистский опыт, совершенно спокойно сейчас терпит Джорджию Мелони у власти, которая начинала как юная пропагандистка славного муссолиниевского прошлого. Но сейчас она совершенно правая – в смысле «поддерживаем бизнес», как немецкие свободные демократы, СвДП. Что она еще делает? Она, правда, немножко топит за семейные ценности…

И за права женщин. 

За права женщин и за крепкий евроатлантический союз. Она одна из самых проукраинских лидеров Европы. И как она орет на своих депутатов в парламенте, которые говорят «мир любой ценой» (в смысле, мир ценой отказа от поддержки Украины), она просто затаптывает их. Так что это такие правые…

Можно ли говорить о том, что после долгого дрифта влево, драматические события, свидетелями и участниками которых мы, к сожалению, являемся, заставили маятник качнуться в другую сторону? Потому что Европа как-то собирается и пытается быть сильнее, «мы были слишком добрыми, а сейчас будем более решительными»?

Во-первых, война сильно разбудила Европу от такого блаженного сна, в каком то смысле заслуженного, потому что Европа сделала довольно много сознательно для того, чтобы спать, даже не то чтобы спать, а просто жить в комфорте. Нельзя жизнь в комфорте назвать сном. Это какой то ницшеанский на вещи, или «нью-эйджовский»: жить надо как бедные индейцы! Тогда ты чувствуешь настоящий вкус жизни. Если тебе один раз в день удается съесть чечевичную похлебку, то тогда ты по-настоящему счастлив. А если у тебя широкий выбор сыров, это не может принести тебе счастья, потому что это слишком много для счастья, за счастье нужно повоевать. Результат — выживание как главный источник счастья. Есть такая концепция. Когда ты начинаешь выживать, у тебя счастье настоящее. Это так себе. Наверное, на эмоциональном уровне это может быть так, но на социальном (уровне) — это довольно несчастное общество с большим количеством агрессии, жестокости и просто смерти. А смерть близких, например, вряд ли делает человека счастливым. Поэтому если у вас смертность в 10 раз выше в одном месте, чем в другом, почему вы будете счастливее? Разве что спокойнее к (смерти) будете относиться. Чем еще хороша жизнь во Флоренции? Ты там живешь, и ты видишь, что примерно те же процессы происходят в 13-м 14-м 15-м веках. Это процесс, который можно в двух словах описать как интуитивный или в некотором смысле даже практический, то есть на деле, поиск границ элиты. То есть кто-то должен управлять, допустим, этой торгово-банковской республикой. Кто это? Это один человек, одна семья, группа семей, большая группа семей? Все компании, которые входят в этот город как соучредители корпорации Флоренции или не все компании? Все гильдии, например, то есть все профессиональные сообщества или не все профессиональные сообщества? Сколько должно быть профессиональных сообществ, кого в них принимать, кого не принимать? Плюс постоянные манипуляции. Все понимают, что прямое управление, когда каждый гражданин в одинаковой степени участвует в определении тех правил, по которым живет все общество — довольно утопичная история. Это не работало даже в Афинах. Афины большой город, большинство греческих полисов это было 3000 граждан. Аристотель считал, что идеальный размер 10,000, а Афины уже в 10 раз превышали его идеальный размер. Там было 100,000 граждан, в Риме было население почти в 1,000,000 (человек), хотя это были государства, устроенные по принципу прямой демократии. Сикион — 1000 граждан, если посмотреть по театрам, потому что театры хорошо сохраняются, ты видишь, что этот театр (рассчитан) на 1000, 2000 (человек), они там садятся, все граждане в этом театре помещаются. В Херсонесе, в Крыму, ​например. По-моему, это единственный раскопанный театр на территории бывшего СССР или нет, я не помню. Нет, наверное, не единственный. По крайней мере, он античный, V век до нашей эры. Потому что большая часть Херсонеса все-таки — это Рим и Византия. А это античный театр, он маленький. Ты понимаешь, что граждан было несколько сотен в это время. Там, может быть, мы представляем себе, что каждый из этой 1000 примерно в равной степени определяет государственный курс. А вообще нет, вообще не так. Во Флоренции 100 000 граждан, соответственно, кто из них в какой степени влияет? Суть политического процесса — это определение границ той группы, (определение) очень живое, очень подвижное, постоянно происходящее, которое в этот день, в этот час, в этот год будут решать, как мы с вами живем. 

Выход на авансцену новых правых, он связан с тем, что по итогам холодной войны элита сформировалась на основе либерального крыла. Образованных, действительно либерально мыслящих людей. (Люди), которые не очень высоко ценят национальную идентичность, которые за прозрачность суверенитета, за прозрачность национальных границ, за прозрачность сословных границ. Наконец за этот самый мультикультурализм, за подвижную гендерную или еще какую то идентичность, за уравнение в правах разных групп, за новые технологии, новые экономики, за свободное перемещение производства и капиталов по миру. Это та элита, которая сформировалась на руинах мира холодной войны, более жесткого (мира), более индустриального, более закрытого. Какая прозрачная границы? Там железный занавес реальный, причем не только между Советским Союзом. (Железный занавес) по Европе проходит, по Азии. В Азии много границ, которые выглядят как 38-я параллель. В целом (эта элита) ориентирована на будущее, на новое, на новизну и, главное, на отмену старых иерархий. Элита сформировавшаяся, управляющая, очень высоко себя ценящая. Естественно, все молодые карьеристы, все люди, которые хотели примкнуть к этому правящему слою, они к нему примыкали и его укрепляли. Но дальше она сама превратилась в некотором смысле в более закрытую…Я еще раз говорю, когда ты читаешь про Афины VI, V, IV веков, потом ты читаешь про Флоренцию 13-го, 14-го, 15-го веков, ты видишь примерно те же процессы, которые происходят сейчас. В том смысле, что возникают новые люди, которые пытаются немного переформатировать эту старую элиту, немного пробиться в ее состав. Она имеет склонность замкнуться в себе, потому что это же удобно, ты уже там, тебе хорошо. А те, кто хочет туда зайти, им не так хорошо. И новая правая идеология – это вызов той элите, которая сформировалась по итогам конца холодной войны. И я  скорее вижу в этом не стремление к диктатуре, сколько стремление к тому, чтобы немного…

Расшевелить.. 

Расшевелить именно. Это неизбежный процесс. Я понимаю, что если ты находишься внутри этой элиты, ты его драматизируешь. С твоей точки зрения, к тебе приходят какие-то страшные враги. Некоторые из них действительно страшные люди, но не все. Этот разговор о том, что у нас «ренессанс» диктатур, или о том, что у нас неизбежный тренд, какая-то «путинизация мира», что Путин возглавил поход на демократию, или что Эрдоган возглавил поход на демократию… Не все так страшно – вот что я хочу сказать. Этот поход случился бы без Путина и без Эрдогана. Просто это некий вызов, «тыкание палкой» в действующую элиту с целью отчасти туда пробиться, отчасти кого-то оттуда выгнать. Это сейчас имеет форму консервативного тренда. Условно консервативного, потому что это зачастую так же, как с Мелони. Правые, которые топят за права женщин или за поддержку Украины, в то время как условные левые или даже какие-то итальянские левые либералы говорят «нет, не надо поставлять оружие, мы за мир, мы пацифисты». То есть границы не так банально проходят, как многим бы хотелось. И там много неприятных людей. Трамп неприятный человек. Но понятно, в чем его функция. Понятно, откуда он взялся. И понятно, что похожий на него персонаж появился бы так или иначе. 

Хиллари была олицетворением того, о чем вы говорите — лицемерной элитарности. 

Элитарности, которая в принципе была построена на правильных словах, но при всех этих правильных словах довольно сложно было примкнуть к этому миру и на него воздействовать. Этот мир правильных и прекрасных людей, действительно, начал замыкаться в себе. И поэтому так или иначе что-то подобное Трампу возникло бы, с Путином или без Путина.

Я предложу блиц, который практически становится традиционным. Он предполагает короткий вопрос и кроткий ответ. Когда закончится война?

Что считать концом войны? Я думаю, что если сейчас Россия не захочет вынести ее куда-то за пределы Украины, то она может закончиться в следующем году. По корейскому сценарию, который считается максимально вероятным сейчас в экспертном сообществе. Некоторое замирание боевых действий на тех рубежах, которых стороны смогли достичь, и превращение линии фронта де факто в милитаризованную границу. 

Самый вероятный сценарий смена режима в России? 

Смерть Путина, более или менее естественная. Переход власти в руки номенклатуры, которая в меньшей степени смотрит на себя как на исторические фигуры. А даже если смотрит, то свою роль в истории будет отстраивать от Путина. То есть шанс стать великим историческим персонажем у любого наследника Путина будет состоять в том, что он избавится от наиболее токсичного багажа в путинском наследии. Самые ужасные чемоданы он выбросит за борт, как то не раз бывало в российской истории. То есть любой приемник Путина объявит некоторый пересмотр наследия. То, чего Владимир Путин больше всего боится – зная, опять же, пусть поверхностно, какие-то простые вещи про русскую историю – скорее всего, с ним и произойдет благодаря его же собственным действиям. 

Вернетесь ли вы в Россию? И если да, то когда? 

Мы говорили недавно с Иваном Давыдовым по этому поводу. В чем проблема моего отъезда?  Не в том, что у меня есть какая-то непосредственная угроза. И это не то, что сформулировала Улицкая, довольно жестко. И то, что я до некоторой степени в разговоре с Дудем сформулировал за Пугачеву. Примерно это сказала Улицкая буквально вчера: «я им пела, позови меня с собой. Я то им пела звездное лето. А они, после того, как они на этом всем выросли… Мало того, что они Шамана слушают, они еще и стреляют!». Это ощущение дистанцироваться от тех, кого то считал не просто своими, а которые тебя считали своим.  Для очень известных людей это очень важно. В моем случае все гораздо проще. Есть свобода действий, которой авторитарная власть нас лишила давно. И мы, если признаться, действительно не всегда этому сопротивлялись в достаточной степени. И есть свобода обсуждать это действие, говорить об этом действии, которая, собственно, в случае людей типа нас с тобой и была форматом действия.

Эффективность условного моего выхода на пикет ниже, чем эффективность моего выхода в эфир или со статьей какой-то или с книгой и так далее. Первую свободу забрали давно. Но поскольку мы не очень деятели по природе, я, по крайней мере, за себя говорю. Не очень понятно, если бы я делал государственную карьеру, если бы я был Набиуллиной, наверное, это было бы понятней, что можно и что нельзя сделать. И вообще это была бы моя сфера ответственности. Но они залезли в мою сферу ответственности, они залезли, собственно, в сферу говорения. Что значат все эти репрессивные законы, которые запрещают употреблять слова или определенным образом говорить о событиях. Они принуждает к молчанию. Это принуждение к молчанию, в чем его смысл? Чтобы любые действия происходили от твоего имени в частности. Это и есть то разграничения, после которого невозможно жить в стране, которая не только совершает действия, которые ты считаешь неправильными. Так бывает. Много кто не одобрял вторжение Буша в Ирак. Но (эта власть) еще требует от тебя, чтобы эти действия совершались от твоего имени. И когда ты говоришь «постойте, у меня знаете, как в Верховном суде: пять судей решили так, а у трех особое мнение». И они имеют право публиковать это особое мнение. Это их право как судей. Мы все как граждане, имеем право на гражданскую позицию. В этом, собственно, и есть наша базовое гражданское право, неотчуждаемое. Они отчуждают это базовое гражданское право. То есть не может быть судьи в суде, я имею в виду в Верховном суде, который не имеет право написать особое мнение. Тогда это не суд, это тройка ВЧК. Так вот, мало того, что они устроили тройку ВЧК, они еще и нас в них насильно сажают, чтобы мы в них сидели и чтобы от нашего имени совершали расстрел. Но это невозможно. Эта и есть та граница. Да, диктатура давно, авторитаризм давно и война давно. Все правильно. Есть какие-то украинцы, многие, которые говорят, почему вы молчали в 14-м году? В том то и дело, что не молчали! Была некоторая ситуация, когда ты не то чтобы много мог много чего сделать, но ты точно мог сказать. А сейчас они создают ситуацию, при которой и сказать нельзя. Конечно, невозможно жить в этой ситуации. Либо возможно, но нужно иметь какие-то особые причины. Этих особых причин, кстати говоря, может быть, бесконечно много. Была бы мама жива, кто его знает? Не смог бы уехать. Как я могу бросить пожилого человека? Таких людей в нашей возрастной категории больше, чем таких, как я, например, которых особо ничего не держит. То есть это не только война, но и война, которую пытаются вести от моего имени, вот это уже никуда не годится.