«Такого не было в нацистской Германии». Интервью с автором книги «Мобилизованная нация»

Фашистская ли страна – современная Россия? Что могла сделать немецкая интеллигенция в 1930-х годах, но не сделала? А также какие термины, которые так часто звучат сейчас в отношении россиян, на самом деле придумал Геббельс? Публикуем первое на русском языке интервью с автором книги «Мобилизованная нация», оксфордским историком Николасом Старгардтом. Как немцы жили с 1939-го по 1945-й год, как они принимали и объясняли войну, а также, почему, например, не дезертировали с фронта? И в чем отличие и сходство Германии времен Второй мировой и сегодняшней России? Разговор ведет главный редактор OstWest Мария Макеева. Также смотрите видеоверсию.

Вы наверняка знаете, что в русском переводе ваша книга называется «Мобилизованная нация», в отличие от оригинала на английском языке, который вышел под названием «Немецкая Война». И первый вопрос: как возникло это новое название – «Мобилизованная Нация»? Кто его придумал?

Новое название? Точно не я!

Но вы его, наверное, одобрили? 

Я не припоминаю, чтобы меня об этом спрашивали. Но я бы не стал выступать против. В принципе, книга-то именно об этом и есть: о том, почему немцы поддерживали Вторую мировую войну и почему они относились к ней как к чему-то положительному. И за что, по их мнению, они воевали. До тех пор, пока мы не ответим на этот вопрос, мы не поймем, почему они продолжали воевать до самого конца. В каком-то смысле, чтобы понять, что было в голове у немцев в 1945 году, надо задаться вопросом, что, по мнению немецкого народа, происходило в году 1939. 

Я думаю, что всё то, что мы знаем о Второй Мировой сейчас — это полная противоположность тому, что тогда думали немцы. Они верили, что ведут оборонительную войну, за защиту Отечества. И в 1914 году они тоже верили, что ведут оборонительную войну. В обоих случаях основанием для оборонительной войны было то, что они якобы в кольце врагов. Ровно это же нашло отклик в сегодняшней России. Сейчас очень легко привести аргумент, что Россия якобы была окружена Западом. В кайзеровской Германии 1914 года считали, что их окружила Великобритания, а впоследствии на них напала Россия. 

«Хореография» 1914 года была очень тонкой: замысел ведь состоял в том, чтобы позволить России первой провести мобилизацию и вторгнуться в Восточную Пруссию. Так, чтобы после такого даже социал-демократы сказали бы, что немцы в Восточной Пруссии всего лишь защищают немецкую территорию. В 1939 году все было иначе, потому что в Германии было нацистское правительство, которое открыто заявляло о своих намерениях завовевать территорию в Восточной Европе – об этом прямым текстом говорится в «Майн Кампф». Казалось бы, как же можно было тогда аргументировать, что эта война — для защиты Отечества? Это безумие, особенно, когда вы нападаете на Польшу. Тогда «хореография» отличалась, но обоснование оставалось прежним. 

Конечно, есть очень много пересечений. Вы, кстати, знаете, что продажи вашей книги, которая в России вышла в 2020 году, выросли, причем в несколько раз, за осень прошлого года? 

Да, я знаю, что в одном из российских бизнес-журналов вышла большая статья по этому поводу.

И не только в одном, все обсуждали вашу книгу! 

По поводу возросшего интереса могу сказать что Роберт Сервис, один из моих бывших коллег, знаменитый историк, изучающий Россию, нашел эту статью и отправил мне ее по имейлу. Эта статья в любом случае мне показалась очень интересной, и я захотел побольше узнать о том, как российская аудитория восприняла мою книгу. Видят ли россияне сейчас себя на месте немцев — в той же ситуации, что когда-то были они? Или же в современный России воспринимают происходящее как исключительно российское явление. 

Я думаю здесь стоит вспомнить название вашей книги в переводе. Я бы сказала, что многие в России сейчас считают себя мобилизованной нацией. Литературный критик Галина Юзефович, например, пишет, что люди нуждаются в объяснении того, что происходит с их страной, и поскольку современные российские медиа, да и тем более государство, «едва ли могут предложить исчерпывающее, ясное объяснение», люди обращаются к литературе в поиске ответов. На этом фоне в России сильно выросли продажи Ремарка и Виктора Франкла, например. Люди пытаются извлечь уроки из литературы. Вот вы, в частности, приводите пример в книге, что немцы действительно считали, что на них напали. Сейчас некоторые люди в России, даже многие, воспринимают ситуацию так же, как немцы тогда. К тому же, государственная пропаганда внушает населению, что на Россию собирались напасть, якобы была такая прямая угроза. Из других исторических параллелей можно, например, еще привести идеи патриотизма и реваншизма: это то, что просто очень похоже между этими двумя кейсами. Удивительно, что прошло столько лет, но пропаганда осталась столь же эффективной, и при этом, она работает ровно по тому же принципу, что и тогда. 

Я, конечно, не настолько осведомлен о событиях в России, как вы, но есть очевидные параллели. Первая из них — что в 1939 году в Германии все понимали, что немецкие войска пересекли границу Польши. Но пытались убедить себя в том, что это было сделано в оборонительных целях — потому что считалось, что были нападки на этнических немцев в Польше (во всяком случае, так об этом рассказывалось). Затем сильно преувеличили число пострадавших немцев. После оккупации Польши в осенью 1939 года, оказалось, что были убиты от 5 до 6 тысяч этнических немцев; и это включая немцев, погибших на службе в польской армии. Но это число пострадавших показалось немецкому государству недостаточно внушительным – поэтому его решили умножить на десять – и в конечном счете получили 58 000 убитых. И это уже послужило оправданием для жесточайших репрессий против поляков и, конечно же, польских евреев. 

Но есть еще две исторические параллели – они связаны с нарративом о том, как относились поляки к этническим немцам на их территории. Один из нарративов заключается в том, что поляки делали это только с подачи британцев. В немецком сознании тоже было это представление, что их якобы пытаются загнать в угол, что одна из других крупных европейских держав специально разжигает конфликт, подстрекает поляков. Это ведь можно сравнить с ролью НАТО в сегодняшнем российском представлении. И за этим скрывается еще одна историческая параллель, как вы подметили, а именно реваншистские настроения и неприятие политической действительности. Это происходило в 1918 и 1919 годах в Германии, а в случае с Россией это был 1990-1991 год. События 1919 года также привели к созданию новых национальных государств в рамках Версальского и других договоров после Первой мировой войны. Многие немцы считали, что границы, установленные в этих договорах, были нелегитимными. Конечно же, это можно сравнить с отказом воспринимать договоры на постсоветском пространстве и СНГ как некое юридическое обязательство. 

То, что Крым при Хрущеве в 1950-х годах в оказался составе Украины, было достаточно произвольным решением. В Российской империи Крым был российской военно-морской базой в Черном море. И невозможно было себе представить, чтобы он не был российским. Путин в определенном смысле – наследник советской версии царской империи XIX века – с единым центром и периферией. И с очень геополитическом представлением о том, что является «нашим». И как по мне, так это мало отличается от видения, которое возобладало у немцев после 1918 года – это такая националистическая, консервативная, по сути имперская позиция, которая просто не принимала в расчет послевоенную действительность. 

Разные люди интерпретируют эти вещи по-разному. Энн Эпплбаум, например, считает, что все это свидетельствует о том, что Путин не будет соблюдать ни один договор, который когда-либо заключался, в том числе со странами Балтии, с Польшей, и что нападение на Украину ставит под угрозу всех. Но если посмотреть на это с учетом реальной геополитики, можно сказать, что эти страны находятся под угрозой в очень разной степени. Ведь Путин видит свой проект в том, чтобы воссоздать Российскую империю образца того, что было до 1914 года. У него очень традиционное представление о том, как должно быть устроено подобное государство. Он верит – и, пожалуй, в этом есть доля расизма – что славянские народы России, Беларуси и Украины по сути являются братскими. Это и послужило основанием вторжения в Украину. Ведь, по мнению Путина, это и не вторжение вовсе — эти страны просто принадлежат нам. 

В пятидесятых и шестидесятых годах при Хрущеве и Брежневе сложилось мнение, что править Советским Союзом можно, опираясь на славянское большинство, в то время как среднеазиатские республики, и меньшие народы должны были просто смириться с этим. И тут внезапно вторжение в Украину полностью вывернуло это представление наизнанку, потому что эти “братья украинцы” оказали сопротивление. И поэтому Россия зависит от «меньших народов» из постсоветских среднеазиатских государств не только в военных целях, но и чтобы воссоздать тот образ империи. На самом деле, каким бы ни был исход войны, миф о том, что можно воссоздать Российскую империю через славянское кровное братство теперь фактически мертв. Что бы ни случилось в Беларуси, и что бы ни случилось в Украине, невозможно будет убедить народы этих стран вернуться к этому представлению. Да, военно-стратегический исход войны пока неясен, конечные территориальные решения тоже неясны, но уже не состоялся сам проект, который по моему мнению, заключался в воссоздании версии российской империи примерно в исторических границах Александра III или позднесоветской империи. Этого не будет, потому что напрочь отсутствует логика взаимодействия между собой, создания союзов. 

Что же касается исторических параллелей, то я думаю, они очень интересны. И в психологическом смысле можно провести сравнения: это якобы окружение в кольце врагов, из которой вытекает необходимость провести мобилизацию – ведь на вас якобы нападают, хотя агрессор при этом вы сами. В этом важная деталь, о которой немцы знали и до 1914 года: ведет ли страна «оборонительную войну», не зависит от того, кто атакует первым или где ведутся бои. В 1914 году немцам пришлось вторгнуться во Францию – то есть, все знали, что это будет война на два фронта. И это не помешало им продолжать верить в то, что на них напали. Я уверен, что в случае с россиянами будет так же: они продолжат думать, что наносят предупредительный удар и защищают российские границы. Устойчивость такого восприятия, по сути, восходит к тому, как вы убеждаете людей. 

Основная причина, делающая эту войну оборонительной в глазах многих россиян, это не тактика и не стратегия ведения войны. Я думаю, на Западе мы склонны думать: «Россияне вторглись. Они сделали это. Поэтому очевидно, что они в данном случае агрессор». В военном отношении, всё безусловно так. Но, если вернуться к Клаузевицу, то среди военных стратегов существует четкое разграничение между тем, как вы ведете войну, и причиной, по которой вы ее ведете. Война может быть оборонительной по двум причинам. Первая – проиграть в такой войне равносильно собственному уничтожению. Вторая – военные цели противника настолько разрушительны, что вы вынуждены «обороняться» даже за пределами своих границ. 

Это даже забавно…

Это один из вариантов того, как срабатывает психологическая мобилизация (в случае масс). И я думаю, это сыграло решающую роль для Германии как в Первой, так и во Второй мировой войне. Еще большее значение это приобрело во второй половине Второй мировой, когда Германия начала проигрывать и тактика автоматически стала более оборонительной. Когда Красная Армия приблизилась к границам Германии в 1944 году, все в Германии окончательно поверили в то, что они сражаются за защиту отечества. Но интересно, что в действительности они считали так уже с самого начала. В этом смысле под конец войны в их восприятии ничего не поменялось. А еще крайне интересным был переломный момент в войне – момент сомнения и опасной самоуверенности, когда в Германии ощущали наибольшее могущество. Потому что в 1942 году им казалось, что они вот-вот завоюют Советский Союз. И они провалили битву под Сталинградом. Не было ни одной новости о победе, кроме как под Москвой. В тот момент немцам сказали: вы должны готовиться к большому будущему как империя. И это вызвало волну критики, люди не поняли: «К какому еще имперскому будущему? Империи это Британия и Франция — это ведь вполне себе империалистические страны. А мы просто нация, национальное государство – вот и все, за что мы боремся». Это крайне интересно — идея нацистов о том, что вот-вот они создадут новый рейх в Восточной Европе и Советском Союзе, на самом деле встретила мощную критику. Зато никогда не критиковалась идея о том, что в войне немцы сражаются за возрождение национальной обороны. 

В Германии были люди, даже много людей, которые не считали себя нацистами, национал-социалистами и которые не одобряли убийство евреев. И когда они узнали о том, что это происходит, они встали перед тяжелейшем моральным выбором. Происходящее противоречило их религиозным и моральным убеждениям. В конечном итоге моральная дилемма заключалась в том, что хуже: быть виновным в военном преступлении, или же быть виновным в национальном предательстве? В конце концов, бОльшая часть немцев, почти все, за исключением убежденных антифашистов, открыто оскорбляющих гитлеровский режим, решили, что национальное поражение хуже каких-либо военных преступлений. Поэтому они одновременно осуждали убийство евреев, а также замалчивали происходящее. Самое интересное то, что по мере приближения поражения, когда велись последние бои в апреле 1945 года, многие люди вдруг вспомнили, что они знают об истреблении евреев, и начали беспокоятся о том, как их за это накажут. Они воспринимают это как коллективное преступление, за которое все будут нести коллективную ответственность. 

Восприятие этого преступления как «коллективного» на самом деле уже присутствует в немецкой общественности до Нюрнбергского процесса, до прихода союзников, и до конца войны. Союзники, на самом деле, никогда не заявляли о коллективной ответственности немцев. Это был нарратив Геббельса. А потом все начали переводить стрелки на союзников – мол, это они сказали о коллективной вине немцев. А думали так многие немцы только потому, что им об этом сказал Геббельс. И так в течение последних двух лет войны Геббельс вел «негативную пропаганду» – пропаганду, основанную на страхе перед тем, каковы будут последствия поражения. Так что в некотором смысле игра в оборону основана на страхе поражения, что, конечно, оправдывает дальнейшие военные эскалации.  Я не хочу сказать, что все повторяется…. Я думаю, что важно противопоставить эту войну, которую мы наблюдаем в Украине, той войне. Сейчас нет тотальной войны, эта война остается локальной. И количество жертв с обеих сторон пока не идет ни в какое сравнение с тем, что было в 1941-1945 годах. Поэтому я бы не стал проводить прямое сравнение.

Тем не менее, многие исторические параллели, безусловно, уместны  – особенно в том, что касается того, как вели себя люди, столкнувшиеся с таким режимом. Сейчас среди россиян — особенно среди тех, кто уехал и может свободно высказываться – очень много разговоров о коллективной вине. Найти подходящий ответ сейчас пытаются очень многие люди – и думаю, что еще долго будут пытаться. Как – после стольких лет изучения этой темы – вы себе отвечаете на вопрос о том, как такое вообще могло произойти в Германии? 

Интересно, что за несколько недель перед оккупацией Германии в конце войны и в первые месяцы после оккупации среди немцев очень и очень широко обсуждалось, в чем именно они виноваты. И люди открыто говорили и признавали, что они были в курсе об уничтожении евреев, и что они же понесут за это ответственность. Были даже записаны некоторые беседы немцев с офицерами Красной Армии в оккупированной Восточной Германии и Берлине, у которых было еврейское происхождение и которые прекрасно говорили по-немецки. И они спрашивали у немецких семей – Вы вообще понимаете, что вы сделали? Это были трудные разговоры. К тому времени, когда начались судебные процессы по военным преступлениям, немецкий народ понимал, что союзники пытаются выяснить, насколько популярен нацистский режим. Подсудимыми в Нюрнберге были члены военного и гражданского руководства нацистского режима, которые пытались доказать, что представляли волю всего немецкого народа. И процессы над ними, как и процесс денацификации в целом, стали для многих поводом заявить – «я в этом не участвовал. Это были они, не я».

И тут немцы поняли, что очень выгодно ничего не делать, ни за что не отвечать. Это как, знаете, есть такие знаменитые индийские резные фигурки трех обезьян. Вы ничего плохого не слышали, не видели и не говорили. И немецкое общество, особенно западнонемецкое общество усвоило этот миф на последующие десятилетия вперед. Пока лишь в 1970-х, в 1980-х годах люди не начали задавать вопросы. Но это было уже следующее поколение, которое столкнулось с настоящим вызовом. Но и тогда, в ходе холодной войны, когда были разговоры о перевооружении, договоренность оставалась, что западные немцы не создадут собственной армии. Если только речь шла не о (формальном) восстановлении званий в офицерском корпусе и унтер-офицеров Вермахта и выплате пенсий. Но это фактически означало признание, что они ни в чем не виноваты. Так возник миф о том, что все злодеяния совершили эсэсовцы. А Вермахт якобы был чистой, порядочной, профессиональной организацией. Это как если вы себе представите, что после этой войны ответственность за все преступления свалят на наемников ЧВК Вагнер. И скажут, что русская армия в основном состояла из вполне себе порядочных людей. Это был бы схожий миф. Отчасти, он, конечно, заключал в себе истину, а отчасти полный вымысел.  Потребовалось еще много десятилетий, прежде чем люди смогли нормально начать говорить о том, что делали в то время простые немцы и насколько много они знали о Холокосте или зверствах против советских военнопленных и мирных жителей (то есть, про основные группы людей, пострадавшие от нацистов во Второй мировой). Но эти разговоры открыто ведутся лишь с 1990-х, после 50 лет ожидания.

Да, невероятно…

Именно тогда миф о незапятнанном вермахте был окончательно развеян, потому что одним из последствий 1990-х стали открытия советских архивов, которые позволили историкам получить доступ к огромному количеству материалов – включая коллекции фотографий, сделанных немецкими солдатами. То, что обнаружилось на этих фотографиях – помимо возлюбленных, детей и родителей – это жертвы злодеяний. Фотографии делали солдаты, выезжавшие на места массовых казней и снимавшие их. Эти фотов начале 1990-х стали выставкой под названием «Преступления Верхмахта» и вызвали споры во всей Германии. Интересно, что многим из бывших солдат было гораздо легче ходить на такое с внуками. То есть, все заметили такую закономерность, что бабушки и дедушки ходили на выставку со своими внуками, а не с детьми. А среднее поколение не особенно ходило, потому что они боялись увидеть то, что они могли там увидеть. Начались дебаты, которые завершались и разгорались вновь, о том, насколько немцы тогда на самом деле понимали, что происходило рядом с ними. Но на это ушли десятилетия. И я думаю, это ситуация, когда поколение, которое пережило всё это и собственно несет за всё ответственность, никогда в своей жизни не перестанет вести с собой разговоры, которые были у них в то время. В конце концов, многие из них по-прежнему продолжали верить в то, что им когда-то сказали, а вопросы начинали задавать уже следующие поколения. Но очень часто первоначальными вопросами дело не кончается, и этот анализ занимает еще больше времени. И необходимо, чтобы эти вопросы задавали со стороны – чтобы эта дискуссия продолжалась, находились реальные доказательства, история продолжала обрастать деталями. 

К тому же сейчас всё происходит гораздо быстрее, чем 80 лет назад. Информация мгновенно распространяется по миру. Но это также означает, что пропаганда сегодня гораздо сильнее, чем тогда. С другой стороны, военные преступления сегодня можно увидеть едва ли не в прямом эфире. Найти их и посмотреть могут даже люди в России, многие просто не хотят…

А доказательства военных преступлений были и в 1945. Просто дело в том, что многие немцы воспринимали Нюрнбергский процесс как «суд победителей над побежденными». Советское руководство с 1943 года обвинило немцев в расстреле польских офицеров в Катыни, которые на самом деле совершили они сами, но в обвинительном заключении в Нюрнберге ответственность возложили на немцев. И некоторые начали использовать это, чтобы дискредитировать процесс в глазах тех людей в Германии, которые не хотели в него верить. Это такая частичная рационализация, когда вы находите оправдания вещам, которые на самом деле не можете оправдать. Вы создаете своего рода воображаемый альтернативный сценарий, который сейчас так знаком нам всем, живущим в мире альтернативных новостей и альтернативных фактов. Так что в этом нет ничего нового. Сейчас нет единой платформы общественной дискуссии, люди создали идеологические стены, чтобы оградить себя от инакомыслящих. И если вы посмотрите на Америку, то увидите, как действиями Трампа стены возникли даже внутри семей. И я уверен, что в России складывается очень похожая ситуация. 

Да, это действительно вовсю происходит

И при таких обстоятельствах возникают очень странные представления о правде и о доверии. Обычно наше восприятие фактов и окружающей нас действительности основывается на том, что говорят люди, которым мы лично доверяем. Но в этих случаях все наоборот. Люди верят в информацию, в ту версию действительности, которую им рассказывают незнакомые люди. Но при этом они не верят в то, что им рассказывают хорошие знакомые, люди, которым они доверяют по жизни. Если бы они составляли завещание, искали кого-то присмотреть за своими детьми, да даже если бы они умирали – они все равно бы обратились к своим родственникам. А доверять тем же родственникам, когда речь идет о фактах или информации, не готовы. Поэтому я считаю, что мы сейчас оказались в очень странной ситуации. В разных странах и по разным причинам мы находимся в одном и том же положении. В Британии это произошло после референдума Brexit — у нас ведь тоже была своя мини-версия американских разногласий. В Польше, Венгрии или во Франции также хватает своих разногласий между правыми популистскими движениями и либерально-демократическими. На протяжении последних восьми лет по всему миру разрушаются гражданские общества и, по моему мнению, этот процесс лишь ускорился из-за событий 2015-2016 годов. 

Я обратила внимание в вашей книге на то, что немцы начали о чём-то задумываться только после начала массированных авианалётов союзников на их города. И они воспринимали эти авианалеты как наказание за преступления, совершенные против евреев. Следует ли из этого, по вашему, сделать вывод о том, что тоталитарную страну или, по крайней мере, тоталитарного лидера страны, можно остановить только военным путем? И тогда получается, что, как война не придет на российскую территорию, ничего не остановится?

Позвольте я в первую очередь отвечу на вопрос про Германию, а потом на вопрос про Россию. Я думаю, что эти две войны не одно и то же. В 1943 году начинается кампания массированной бомбардировки немецких городов. Сначала налетам подвергаются крупные промышленные города Рейнско-рурского региона, а летом того же года союзники впервые провели так называемую бомбардировку «огненным смерчем». Бомбардировка Гамбурга стала самой разрушительной за всю Вторую мировую войну в Европе: из довоенного населения в 1,2 миллиона, погибло 35,000 человек, еще 800,000 человек были эвакуированы. Гамбург был вторым по величине городом в Германии, это была самая массовая гибель людей в Германии за всю войну – больше, чем в Дрездене в 1945 году. 

Но эти налеты, какими разрушительными они ни были, все равно не повлияли на моральное состояние немцев, никак не пошатнули боевой дух. Доктрина ВВС Вильсона (британских ВВС) с начала 1920-х годов и до Второй мировой войны заключалась в том, что можно принудить страну к капитуляции, совершая авианалеты на гражданские цели и на гражданское население, до тех пор, пока оно не восстанет против войны. Так что в основе концепции ВВС Великобритании лежала идея революции, спровоцированной войной. На самом деле, это большевистская идея о том, что война ведет к революции, ускоренной с помощью военной стратегии. И в Италии эта стратегия действительно сработала. Союзники провели бомбардировки Турина, Рима, Милана и  Генуи, что привело к протестам, и, в конечном итоге, к свержению Муссолини. По удивительному совпадению его свергли в день «огненного смерча» в Гамбурге. На протяжении шести недель после бомбардировки Гамбурга нацистский режим вел разговоры о том, сколько городов можно подвергнуть подобной бомбардировке, прежде чем сам режим будет уничтожен в военном и политическом плане. К тому же на тот момент уже ходили слухи на улицах о смене режима, о военной диктатуре, которая могла бы выиграть войну против России и заключить сепаратный мир с Западом. Для нацистского руководства было важно найти выход не из войны в принципе, а из войны, которую они проигрывали. Заключив сепаратный мир с Западом, они хотели продолжить войну против СССР. По моему мнению, никто, за исключением Геббельса и периодически Гитлера, не задумывался всерьез о заключении мирного договора со Сталиным. Война против СССР рассматривалась как тотальная война, которую немцы должны были выиграть во что бы то ни стало. Так что эти идеи о сепаратном мирном договоре начали просачиваются в пропаганду, примерно так же как и идея о том, что бомбардировки — это часть войны с евреями. 

Возвращаясь к сегодняшнему дню – вы бы согласились с вашим коллегой, историком Тимоти Снайдером, который называет современную Россию «фашистским государством»? 

Я не думаю, что это подходящее описание. Потому что фашизм — это, по сути, исторический продукт вполне конкретного периода времени. Очевидно, что в фашизме заключены элементы, которые в том числе есть в России сегодня. Авторитарный режим. Роль одного лидера. Но там нет единого движения под руководством партии. Нет как таковой мобилизации масс для захвата власти. Во многих отношениях российский режим имеет черты авторитарных военных или гражданских режимов — где власть сосредоточена наверху. Но все же в России много популизма. Этот режим использует элементы зрелищности, массового театра и митингов, которые использовал фашизм. Но в нем отсутствует некая перспектива, элемент утопии. То что они делают — они пытаются выстроить фундамент из ностальгических элементов национализма. Это такая странная в чем-то анархия ностальгии, в которой вы, с одной стороны, не хотите повторения революции 1917 года, но, с другой, создаете в обществе спрос на такую фигуру как Сталин. Вам не очень нравится царизм, но Николая II причисляют к лику Святых. И так со всем, что ни возьми, что можно покрасить в цвета (новой) матушки России. Выходит очень специфическая смесь. Но наверное, просто разумнее с точки зрения удобства называть это фашизмом – поскольку это скорее моральный, а не аналитический термин. Но я думаю, что есть другие моральные термины для осуждения этого режима. Так или иначе, что нам необходимо сделать – это приблизиться к тому, как устроен этот режим, чтобы понять и проанализировать его в собственных терминах. А я подозреваю, что пока мы не понимаем его достаточно хорошо.

Что могла бы сделать немецкая интеллигенция, но не сделала? Например, я знаю, что Томаса Манна обвиняли в том, что в годы нацизма он жил за границей. Вилли Брандта обвиняли в том, что он находился в Англии, а не в Германии. Такая дискуссия есть сейчас и среди россиян. Так вот, правильно ли это, уехать за границу и пытаться хоть что-то сделать оттуда, или хотя бы просто иметь возможность жить свою жизнь. Или лучше вернуться в Россию, попытаться что-то сделать и сесть в тюрьму? — потому что других альтернатив я не вижу. Ну, то есть, чтобы по крайней мере быть там вместе с россиянами. Действительно ли это то, что немецкая интеллигенция в свое время могла сделать, но не сделала? 

Одна из вещей, которая показалась мне наиболее интересной, это то, что когда Путин объявил мобилизацию – в начале осени прошлого года, в Грузию и через другие границы хлынули потоки россиян. Такого не было в нацистской Германии. Немцы не убегали от мобилизации. Один из показателей мобилизующей силы режима это то может ли режим предложить людям что-то, ради чего они будут жертвовать собой, умирать. Чтобы проверить это, можно посмотреть, сколько людей не готовы воевать и не хотят умирать за эти идеи, и будет ли общество этих людей защищать. Здесь интересен пример мобилизованных солдат Вермахта из оккупированной Польши или оккупированных регионов Франции, таких как Эльзас, они дезертировали и возвращались по своим регионам, по своим семьям. В этих регионах, местные скрывали солдат, сбежавших из немецкой армии. В Германии все было наоборот. Зачастую семьи бежавших из армии солдат сами пытались уговорить своих сыновей сдаться властям. Поэтому в Германии было очень мало дезертиров. Это очень простой способ определить, верит ли общество на самом деле в то, за что оно воюет и готово ли оно продолжать воевать.

И кстати поэтому я не верю, что радикальные республиканцы в США, приверженцы разных теорий заговора как Q-ANON, являются фашистами, или нацистами в общепринятом смысле этого слова. Они не готовы умирать за свои взгляды, но при этом готовы преследовать тех, которые с ними не согласны. Они берутся за то, что им легко дается из того, что предполагает фашизм, но не возьмутся за что-то более существенное. То же самое относится к Мелони и неофашистам в Италии, в их случае тоже видна четкая связь с прошлым. Это фашизм постмодерна. Это немного потребительский фашизм — стилизованный под, ксенофобию, гомофобию и женоненавистничество. Это все, что отвратительно в фашизме, но не то, что отвечало в нем критериям смелости.

Фашистов можно сравнить лишь с исламскими экстремистами, которые в каком-то смысле тоже никогда не признают своего поражения. Я думаю, что на самом деле, происходящее сейчас это более сложная ситуация. В конце концов, это люди, которые все еще делают вполне рациональные расчеты, они считают власть всего лишь инструментом чего-то получить. Знаете, именно поэтому я могу себе представить, что Путин тоже в какой-то момент пойдет на мир. Пока это не тотальная война. Она может стать таковой, и тогда, знаете, нам не о чем будет говорить.

Когда в феврале прошлого года началась войне в Украине, конечно, в Оксфорде выражали солидарность украинцам. И, конечно, в Оксфорде у нас больше русских, чем украинцев. У меня три русских студента, у которых остались семьи в России. И поэтому я также задумывался о том, как можно их поддержать. И, конечно, им было очень трудно. Они очень боялись за своих родственников, останутся ли они там или уедут. Но я думаю, что это такой момент, когда каждый человек должен сделать свой собственный выбор, но Вы, я уверен об этом очень хорошо знаете. 

Меня больше всего огорчает не выбор, а то, что я не доживу до конца всего этого. Вы упомянули, что процесс денацификации в Германии растянулся на многие десятилетия после конца войны. Это означает, что твою жизнь просто украли…

Но я думаю, что основная суть того, что вы пытаетесь сделать… Это чем то похоже на то, что пытался сделать Томас Манн своими письмами из Америки во время войны. Он пытался достучаться до  немецкой аудитории (в вашем случае, это русская аудитория). Так вот он хотел показать, что альтернативная точка зрения и мировоззрения всё ещё существуют. И что они доступны. Потому что если их нет, тогда целое поколение коллективно верит только в одну версию происходящего. 

Видеоверсию интервью можно посмотреть здесь