Как искать украденных диктатурами детей? Интервью с Эриком Стовером, экспертом двух международных трибуналов
Как искать украденных авторитарными режимами детей? Что общего между Путиным и доктором Менгеле? А также, что делать, когда люди не хотят знать правду — потому что она слишком болезненна? Разговор с Эриком Стовером – пионером в использовании криминалистических методов для расследования нарушений гуманитарного права. Стовер выступал в качестве эксперта в расследованиях для Международных уголовных трибуналов по Руанде и бывшей Югославии, а также помогал узнать судьбу детей из «украденного поколения» в Аргентине. Беседу ведет главнsй редактор OstWest Мария Макеева.
Наш разговор будет не только об истории, но и о сегодняшних событиях. В контексте массовых депортаций детей из Украины (только по официальным сведениям их примерно девять тысяч) можно ли провести параллели с историей Аргентины или бывшей Югославии? Как мы видим на примере Украины, некоторые попытки найти этих детей уже оказались успешными, даже во время войны. Можете ли вы поделиться с нами вашим опытом по этому вопросу?
Прежде всего, когда вы рассматриваете вопрос о депортации детей, вы должны понимать, что он очень сложный. Международный уголовный суд признал это военным преступлением и это, безусловно, должно рассматриваться как военное преступление. Но обстоятельства в каждой стране могут быть совершенно разными. Тем не менее, прежде всего, нужно думать о детях. И во-вторых, об их родителях. Потому что со временем эти дети… У них сложное восприятие себя, и они задаются вопросами «кто я такой?» и «увижу ли я когда-нибудь своих родителей?». Мы делали эту работу, скажем, в Аргентине, где во время правления хунты были сотни детей, чьих матерей арестовывали. Их держали на двух специальных военных базах до тех пор, пока они не рожали, затем забирали и казнили. А детей отдавали на усыновление бездетным семьям военных и полицейских. После конца хунты бабушки, которых называли Abuelas de Plaza de Mayo («Бабушки с площади Мая») начали их искать. И они поняли, что единственный способ доказать в суде, что это их дети – это анализ ДНК. Я помог им привлечь команду генетиков. Мы работали вместе, чтобы собрать анализы крови у детей, анализы крови бабушек и дедушек и доказать, что это их биологические внуки. Но все это время дети жили у своих приемных родителей. И им уже было по 13 лет. И они чувствовали привязанность к приемным родителям. Действительно ли они хотели заявить о себе? Комфортно ли им было? Поэтому я думаю, что когда мы рассматриваем ситуацию в Украине и России, необходимо приложить все усилия, чтобы связаться с этими детьми, создать комиссию, которая встретится с ними и их родителями и найдет способ воссоединить их как можно скорее.
Я знаю, что в Аргентине было очень трудно найти следы детей, потому что им меняли документы. Им не только говорили, что у них другие биологические родители, но так и записывали. Это был сложный процесс, и вы сыграли в нем важную роль. Расскажите об этом.
Когда к власти пришла гражданская администрация, была создана комиссия по пропавшим без вести людям. И это было очень трудно, потому что военные всегда оставались за кулисами — мог произойти еще один переворот. Но комиссия сделала свою работу. Я взял с собой команду судмедэкспертов и мы начали эксгумацию “пропавших” из могил. Другая команда генетиков работала с бабушками, пытаясь установить местонахождение детей. Вы должны понимать, что эти бабушки были настоящими детективами. Они были удивительными. Иногда они выступали в роли горничных и работали в доме, где, по их мнению, могли находиться внучка или внук. Они стояли на улицах, наблюдали за домами и собирали эту информацию. Но что было важно, они должны были обратиться в суд и убедить его, что дело нужно расследовать. И аргентинские суды согласились на это. В конечном итоге они также согласились создать генетический банк данных, чтобы собрать ДНК, потому что некоторые бабушки могли умереть прежде, чем найдут своих внуков. Нужно понимать, что военные, забирая этих детей, исповедовали философию, которая существовала в Испании в годы правления Франко. Там был психиатр по имени Антонио Вальехо-Нагера, который считал, что любой марксист или коммунист носит «красный ген», и что это – «семя древа зла». Поэтому нужно забирать этих детей от родителей-марксистов.
И то, что мы видим с украинскими детьми, вывезенными в Россию – интеграционные программы, где детей учат российской истории, российской культуре – это, по сути, способ промывания мозгов.
Возможно, самый известный сейчас пример — детский омбудсмен Мария Львова-Белова. Она усыновила двух мальчиков из Мариуполя, как бы проиллюстрировав политику российского правительства в отношении украинских детей. Детей в Аргентине также использовали в пропагандистских целях?
Не в такой степени. Когда военные захватили власть, они создали примерно 340 секретных центров заключения. Они похищали студентов «левого» толка, лидеров профсоюзов, кого угодно, отвозили их в эти тюрьмы, а потом казнили и хоронили в безымянных могилах. Идея заключалась в том, чтобы делать это втайне. Конечно, эта информация всплыла. Но то, что происходило с детьми, также держалось в строжайшей тайне. И стало известно благодаря бабушкам, которые начали эту большую детективную работу.
Насколько успешны были попытки гражданского общества и общественных организаций добиться справедливости? И сколько лет было похищенным детям, когда они узнали правду?
Как я уже сказал, это было трудно, потому что дети взрослеют. Они чувствуют привязанность к своим приемным родителям, которые могут оказаться в суде и попасть в тюрьму — и такие случаи бывали. Поэтому они неохотно идут на это. Кроме того, нужно быть очень смелым ребенком, чтобы понять, что теперь тебе придется столкнуться с двумя идентичностями. Тем не менее из Сальвадора, где детей тоже отдавали на незаконное усыновление в годы военной хунты, многие приехали в США. Здесь, в Центре по правам человека в Калифорнийском университете в Беркли, мы получаем запросы от молодых людей в возрасте тридцати–сорока лет, которые были усыновлены незаконно. Они связываются с нами, присылают свои ДНК, и мы находим их родственников. Они с удовольствием возвращаются, встречаются со своими матерями, братьями и сестрами. Да, это сложно. Справедливость требует времени, требует судов и привлечения виновных к ответственности. Еще она требует учебников. Например, в бывшей Югославии пришлось создать учебники, в которых была бы написана правда, а не только точка зрения той или иной стороны. Также нужны извинения. В ходе наших опросов в бывшей Югославии и в Руанде, мы обнаружили, что извинения очень важны, что люди хотят услышать извинения от другой стороны за совершенные преступления. Было проведено множество исследований, и многое еще можно сделать. Но главное сегодня — остановить то, что происходит, и вернуть детей домой.
Иногда у этих детей нет дома: они из детских домов. Поэтому российские власти говорят, что депортируют детей из Украины на территорию России из гуманитарных соображений. Если стоит этический вопрос и главная цель — это интересы ребенка, то как здесь может быть восстановлена справедливость? Как вы это видите?
Думаю, что эти вопросы сложны, и упрощение здесь не поможет. Нужна межправительственная комиссия или комиссия ООН, которая приедет, изучит ситуацию, поедет в те места, где содержатся дети, будь то санатории, детские дома или что-то еще, и выяснит, что лучше будет соответствовать интересам детей. Нужен кто-то независимый, кто придет и сделает эту работу.
Но до конца войны это практически невозможно.
Это почти всегда кажется невозможным, но мы должны стараться.
Считаете ли вы, как участник расследований для Международных трибуналов по Руанде и бывшей Югославии, что трибунал может быть способом примирения с прошлым?
Трибуналы не предназначены для того, чтобы помочь примириться с прошлым. Они создаются, чтобы преследовать тех, кто несет главную ответственность за военные преступления, преступления против человечности, геноцид. Большего от них нельзя ожидать. Но они необходимы. Опросы во многих странах показали, что люди действительно хотят правосудия. Также нужны комиссии по установлению правды и различные способы восстановления общества. И это требует времени. Если вы посмотрите на бывшую Югославию, то из-за высокого уровня безработицы, из-за того, как она была разделена на боснийцев-мусульман, сербов, хорватов и так далее, там все еще существует напряженность, и там все еще нужно работать. Самое главное – как можно скорее попытаться закончить войну мирным путем, и уже затем создавать комиссии и трибуналы, необходимые для восстановления справедливости.
Таким образом, речь идет о справедливости для жертв войны, для родственников погибших. Для них важно, чтобы люди, которых обвиняют в этом, предстали перед судом. В вашей книге «Свидетели, военные преступления и обещание правосудия в Гааге» вы написали, что некоторые жертвы были разочарованы тем, как велся трибунал по бывшей Югославии, и что некоторые из них даже отказались сотрудничать с ним.
Да, потому что, когда был создан трибунал по Югославии, в суд в Гааге приехали люди из разных стран мира. И они не понимали культурных проблем Боснии, ее истории. Они не понимали социальных проблем. Когда они начали просить этих свидетелей-жертв прийти и дать показания, эти свидетели возвращались домой, и некоторые из них пропадали. Должен был быть представитель суда, с которым они могли бы связаться и сказать: «Мне угрожают соседи за то, что я дал показания, пожалуйста, помогите мне». Я проводил там судебно-медицинскую экспертизу и опрашивал свидетелей-жертв, которые пошли давать показания. Многие из них говорили, что им это не нравится. Тогда я решил опросить их, выяснить, что им необходимо, вернуться в суд и сказать, какие изменения нужно внести в ход процесса. Одно из этих изменений оказалось очень простым: если вы даете показания в качестве свидетеля, работаете со следователем или прокурором и уходите после тяжелого перекрестного допроса со стороны защиты и прокурор говорит вам «не волнуйтесь, вы сделали важное дело», то для многих из тех, кого я опрашивал, это меняло ситуацию. И второе: когда эти люди возвращались в свою страну, суд присылал им письмо от имени главного судьи со словами «Спасибо, что пришли дать показания». У меня есть фотографии свидетелей, которые держат эти письма. Кроме того, надо иметь представительство в стране, чтобы, в случае возникновения каких-либо проблем у свидетелей, они могли получить поддержку. Так что вы не просто просите кого-то прийти и дать показания, вернуться домой и быть забытым. Вы должны работать с людьми.
В чем всё-таки цель трибунала? В том, чтобы привлечь виновных к ответственности, или в том, чтобы обеспечить пострадавшим ощущение восстановленной справедливости?
Думаю, должно быть и то, и другое. В Международном уголовном трибунале есть специальный орган, представители которого встречаются со свидетелями, с так называемыми жертвами-участниками, выясняют, сталкивались ли они с какими-то проблемами. Поэтому нельзя думать о суде только как о следователях, которые проводят расследования и привлекают к ответственности преступников. Вы также должны помнить о людях, с которыми вы общаетесь, это очень важно.
Вы видели за свою жизнь несколько примеров того, как абсолютно, казалось, непоколебимые режимы, рушились, и диктаторы оказывались на скамье подсудимых. Сейчас многим кажется, что ордер на арест Путина – это ерунда, и он никогда не окажется в Гааге. Как считаете вы?
Это очень хороший вопрос, и такое действительно случалось. Я написал книгу в соавторстве под названием Hiding in Plain Sight («Скрываясь на виду»), где мы рассмотрели разные случаи из истории. Если взять пример Йозефа Менгеле, он добрался до Бразилии, его не опознали. Он умер там в конце 1970-х годов. Но правосудие требует времени. Важно то, что эти ордера на арест существуют, и что Путина, если он куда-то поедет, могут арестовать. Возможность его задержания уже прописана. Ответственность за выполнение этих ордеров на арест лежит на странах, на правительствах, хотя это не всегда было так. Мы знаем из Нюрнбергского процесса, из недавних процессов в Германии, связанных с нацистским режимом, что все продолжается, и нам просто нужно набраться терпения.
Иногда приходится ждать годами. Но люди хотят справедливости сейчас. Многие историки считают, что концом диктатуры часто бывает военное поражение. В случае с Аргентиной это было поражение в Фолклендской войне. Почему, на ваш взгляд, население готово терпеть террор со стороны государства, а поражение в войне – нет?
В случае с Аргентиной, надо понимать, что с 1930-го по 1976 год в стране было 30 военных переворотов. То есть это было довольно частым явлением. Я был в Аргентине в день переворота в марте, и меня задержали. Я работал журналистом-фрилансером и планировал писать статьи о национальных парках – и меня задержали. Мне повезло, что у меня был американский паспорт и меня выслали из страны. Надо учесть, насколько храбрым было решение новой гражданской администрации начать расследования после хунты. Были опасения, что может произойти еще один переворот. Когда они начали свою работу в своем маленьком офисе в Буэнос-Айресе, им поступали звонки с угрозами убийства, и они говорили: «Знаете, мы принимаем угрозы убийства только после четырех часов вечера». Они были храбрыми студентами, которые посвятили себя тому, чтобы делать эту работу и затем продолжили ее во многих других странах. Конечно, мы можем говорить о больших проблемах истории…. Но мы проводим расследования исчезновений по трем причинам. Во-первых, чтобы научно идентифицировать останки тех, кто исчез, и вернуть их семьям для надлежащего захоронения. Это очень важно. Во-вторых, чтобы собрать вещественные доказательства, которые можно передать в суд, чтобы найти виновных. И третье – что будет очень важно в отношениях между Россией и Украиной – это установление исторической достоверности, потому что существует много дезинформации о том, что происходит. Надо установить, что произошло на самом деле. Это важный аспект правосудия.
Как вы думаете, стало ли это сложнее, чем раньше, чем в Аргентине и в бывшей Югославии, из-за интернета, фейков и этого сплошного потока дезинформации. Трудно установить, что происходит на самом деле. Люди в России, например, не верят своим родственникам в Украине, когда те звонят и говорят: «Нас бомбят», а они в ответ говорят: «Нет, это вы сами себя бомбили», и вешают трубку. Так что, стало ли сегодня сложнее?
Безусловно, это так. Именно поэтому так важна работа таких телеканалов, как ваш, которые также будут приводить личные истории, чтобы люди могли слышать и слушать — «это то, что случилось со мной». Это один из способов борьбы с дезинформацией, когда реальные люди рассказывают о том, что произошло на самом деле. Потому что это легко – это социальная психология – просто тянуть людей в ту или иную сторону, влево или вправо. И главное, что я понял в своей карьере: использовать науку — это привилегия. Когда вы используете науку, вы должны представить свое научное видение, и вас будут критиковать за него. Благодаря этому, в том числе, вы учитесь тому, как делать свое дело правильнее. Здесь, в Центре по правам человека Калифорнийского университета в Беркли, мы разработали «Протокол Беркли» по цифровым расследованиям с открытым источниками. Этот протокол регламентирует то, как в Украине или в любой другой стране можно использовать открытые источники, чтобы провести расследование. И как сделать этичным, надежным и безопасным образом. Но это только одна часть доказательств; другая – это общение с людьми. И именно здесь вы можете помочь в борьбе с дезинформацией.
Мы начали разговор с мысли о том, что очень важно учитывать интересы детей. И для некоторых людей в Аргентине очень тяжело вдруг столкнуться с правдой, что их настоящие родители были убиты, а их приемные родители, на самом деле, являлись их политическими врагами. Я думала и о российском обществе в целом, потому что большинству людей очень трудно смотреть правде в глаза, когда она действительно ужасна. Вы просто предпочитаете не знать, это ваш выбор, возможно, даже бессознательный. Как мы можем с этим бороться?
Мы должны бороться с этим. Это то, что я бы называл «замалчиваемой» историей. Это произошло, например, в самом сердце Соединенных Штатов, в Оклахоме, где есть городок Талса. Там в 1920-21 году, более 100 лет назад, произошел погром, в ходе которого белые пришли и убили черных в своих домах. И в конце концов всё замяли. Никто об этом не говорил. И только спустя 100 лет приступили к изучению могил, где были похоронены чернокожие жители. И теперь люди снова говорят об этом, и это нужно осознать как данность. Мы все должны прилагать усилия, чтобы не допустить замалчивания истории. И вместе с тем один из важных уроков (и это то, чему научились в Аргентине): человек пропал, был похищен, увезен, но в конце концов вернулся. Это трудный путь – искать своих родителей – но он пройден. И вы рассказываете эту историю. Важно, что люди могут понять это по-человечески, а не только то, что слышат в социальных сетях. Чем больше мы можем очеловечить, гуманизировать это, тем лучше.