«Победа Трампа — это очень плохо для Европы и особенно для Украины»: Фрэнсис Фукуяма
Американский политолог Фрэнсис Фукуяма дал большое интервью изданию Tagesspiegel о войнах в Украине и на Ближнем Востоке, Трампе и выборах в США, успехах правых партий и немецкой политике. Мы публикуем перевод этого интервью.
О выборах в 2024 году
В 2024 пройдут выборы в семи из десяти самых населённых стран мира и европейские выборы. Станет ли 2024 год одним из самых важных в истории?
Это немного банально — говорить о том, что наступающий год может стать потенциальным поворотным пунктом в истории. Но думаю, что 2024 год будет важнее, чем предыдущие годы. Самым значимым голосованием, безусловно, станут выборы в США, потому что Дональд Трамп может быть снова избран на пост президента.
Это будет иметь огромное глобальное влияние, поскольку он представляет изоляционистскую Республиканскую партию, которая отвергает международные обязательства. Но и другие выборы также важны, например, в Индии, Южной Африке и ЕС. Они сыграют решающую роль в определении того, уйдем ли мы еще дальше от демократии к 2025 году или демократия получит поддержку избирателей.
С 2010 года больше стран стали автократическими, чем демократическими. В последний раз такое происходило перед Второй мировой войной. Стоит ли ожидать худшего?
Это неправда, что мы не наблюдали подобных тенденций после Второй мировой войны. В 1960-х и 1970-х годах в Африке и Латинской Америке повсеместно происходили военные перевороты. В то время в Латинской Америке не было ни одной успешной, процветающей демократии. После этого произошло возрождение демократии, которое привело к падению Берлинской стены и распаду Советского Союза. Поэтому нельзя сказать, что тенденция последних 10 или 15 лет просто продолжится. Хорошим примером того, как может измениться ситуация, стали выборы в Польше.
В конце холодной войны вы сказали, что мы являемся свидетелями «конечной точки идеологической эволюции человечества и универсализации западной либеральной демократии как окончательной формы правления человечества». Так ли это на самом деле или вы ошибались?
Очевидно, что мы находимся на сложном этапе, когда за последние 15 лет ситуация несколько изменилась. Тем не менее, никто пока не представил общественно-политическую систему, которая была бы лучше либеральной демократии.
Единственной страной, которая могла бы претендовать на лучшую модель, был Китай. Но сейчас эта модель не слишком успешна. Не стоит забывать, что успех приходит в течение длительного времени. В любом случае, я не вижу реальной альтернативы либеральной демократии.
Согласно опросам, у Дональда Трампа есть все шансы стать президентом США. Как это возможно, что большинство американцев все еще голосуют за него после всех его скандалов?
Я тоже этого не понимаю. То, что так много людей продолжают поддерживать Трампа, — одно из самых разочаровывающих событий последних лет. Главное объяснение заключается в том, что людям не нравится Джо Байден. Один из его недостатков — он очень стар, и это видно. Молодые избиратели, в частности, не в восторге от него.
Другой момент — многие считают, что американская экономика находится в плохом состоянии. Однако, согласно объективным критериям, это не так. Уровень инфляции сейчас так же низок, как и до пандемии. Уровень занятости выше, чем был при Трампе. Правда, процентные ставки высоки. Это может измениться в следующем году.
Во время избирательной кампании мы также столкнемся с необычной ситуацией: один из двух кандидатов в президенты будет находиться под судом. Такого еще не случалось. Поэтому вызывает беспокойство тот факт, что Трамп сейчас находится в таком хорошем положении. Но до победы ему еще далеко.
Каковы будут последствия очередного президентства Трампа для Европы?
Это будет очень плохо для Европы, особенно для Украины. Значительная часть Республиканской партии настроена против Украины. Они не только не хотят больше тратить деньги на помощь Украине, но и считают, что российская автократия лучше украинской демократии. Это странное явление. Трамп, вероятно, попытается выйти из НАТО. Однако полный выход будет трудно осуществить. Но Альянс силен лишь настолько, насколько сильны обязательства по взаимопомощи в статье 5, и если Трамп покажет, что ему наплевать на страны Балтии в случае нападения России в будущем, сдерживающий эффект этой статьи окажется бесполезным.
О войне в Украине
На фронте в Украине уже несколько месяцев мало что происходит. Вы предсказывали, что Россия проиграет войну и что Путин не переживет этого поражения. Вы ошиблись с этим оптимистичным прогнозом?
Я сделал этот прогноз на третьей неделе войны, в марте 2022 года. С тех пор многое изменилось. Контрнаступление застопорилось. Отчасти это связано с тем, что правительство Байдена не поставило необходимое дальнобойное оружие. Но я не думаю, что россияне добьются дальнейшего прогресса, пока США продолжают поддерживать Украину в военном плане. За последний месяц они понесли много потерь и сталкиваются с теми же проблемами, что и украинцы. Из-за условий на поле боя трудно проводить крупные наступательные операции. Ситуация серьезная, но я верю, что ее можно изменить при поддержке Запада.
Если вы посмотрите на поддержку, то увидите, что США поставили, например, 31 танк Abrams, в то время как у них на вооружении находится более 8 000 танков. Хочет ли Джо Байден, чтобы Украина выиграла войну?
Дело не в количестве танков, потому что они совершенно бесполезны в этой войне. Поле боя абсолютно прозрачно, и все, что движется, может быть уничтожено беспилотниками и дальнобойной артиллерией. Гораздо важнее оружие дальнего действия, ракетные системы типа ATACMS или Storm Shadow.
Если бы США поставили больше такого оружия или даже истребителей F16, украинцы могли бы атаковать цели за российскими линиями обороны, такие как склады снабжения и боеприпасов. Голландцы поставят Украине несколько истребителей F16. В следующем году Украина может получить еще больше дальнобойного оружия.
Почему голландцы посылают истребители F16, а США — нет?
Я не знаю. Вам придется спросить администрацию Байдена. Я думаю, что правительство США было очень обеспокоено возможной эскалацией со стороны России. Думаю, это было ошибкой. Оно было обеспокоено тем, что Россия ответит на поставку ATACMS применением ядерного оружия. Такое же беспокойство было в связи с поставкой ракетных установок Mars. Во всех этих случаях российской эскалации не было. Правительство просчиталось.
В настоящее время в Конгрессе обсуждается пакет мер поддержки Израиля и Украины на сумму 110 миллиардов долларов. До сих пор не было достигнуто никакого соглашения, будет ли оно достигнуто?
Препятствием здесь является не Израиль или Украина, а южная граница Соединенных Штатов. Республиканцы призывают к другой политике, чтобы сдержать большой приток просителей убежища через границу. Демократы должны пойти на уступки. Тогда пакет мер поддержки должен пройти через Сенат; в Палате представителей будет сложнее. Республиканцы там имеют незначительное большинство и представляют собой кучку безумцев. Некоторые действительно экстремальны. Договориться с ними будет очень сложно.
Украину поддерживают почти исключительно западные страны. В ближневосточном конфликте только США и Германия, похоже, являются единственными крупными странами, все еще поддерживающими Израиль. В январе еще пять стран присоединятся к группе БРИКС вокруг Китая и России. Неужели мы все чаще оказываемся в ситуации «Запад против остальных»?
Так обстоит дело с проблемой сектора Газа. В других областях это еще предстоит выяснить. Война в Газе значительно осложнила поддержку Украины. Есть ощущение, что Соединенные Штаты очень лицемерны, когда поддерживают Украину, но не палестинский народ.
О конфликте на Ближнем Востоке
Как вы объясните тот факт, что такая либеральная демократия, как Израиль, убивает тысячи мирных жителей в Газе?
Либеральная демократия в Израиле породила крайне консервативную и популистскую коалицию под руководством Биньямина Нетаньяху. Я считаю, что многие люди в этой коалиции, к сожалению, совершенно равнодушны к палестинским жертвам. В демократическом обществе есть разные взгляды, и некоторые из них очень экстремистские. К сожалению, именно они определяют цели в нынешней войне против ХАМАСа.
Знаете ли вы, каков план Нетаньяху в отношении Газы?
Я не думаю, что у него есть план. Я не думаю, что кто-то может сформулировать долгосрочную стратегию, которая принесет мир в этот регион. Израильтяне уже пытались в 2008 году вывести войска из Газы и сделать ее самоуправляемой. Это не сработало. Не получится и в том случае, если Израиль будет управлять этим районом. Однажды они уже попробовали это сделать, что обошлось им очень дорого. Израильтяне находятся в затруднительном положении, потому что долгосрочного решения конфликта не существует.
Если решения нет, и у Нетаньяху нет плана, имеет ли смысл США и Германии поддерживать его в том, что он делает?
Нет, нам нужно прекращение огня. Я считаю ошибкой, что Соединенные Штаты наложили вето на последнюю резолюцию в пользу прекращения огня. Я не думаю, что у этого конфликта есть военное решение. Вовлеченные стороны должны найти способ прекратить боевые действия и освободить заложников. Тогда они смогут решить вопрос о том, кто будет управлять сектором Газа в будущем.
Это безумие, что даже у такого эксперта, как вы, нет устойчивого решения этого конфликта.
Я давно слежу за этим конфликтом. В начале 1980-х годов я был членом делегации Государственного департамента, занимавшейся вопросами палестинской автономии. Мы были вынуждены прекратить свою деятельность из-за израильского вторжения в Ливан в 1982 году. Уже тогда я считал, что хорошего решения в долгосрочной перспективе не существует.
Дальше всего они продвинулись с соглашениями в Осло в начале 1990-х годов, но, к сожалению, они провалились. С тех пор приверженцы жесткой линии с обеих сторон еще больше укрепились. Так что я уже некоторое время пессимистично отношусь к разрешению этого конфликта. Это не новое мнение с моей стороны.
О правых партиях в Германии и Европе
Правые партии на подъеме в Европе. Они находятся у власти в таких странах, как Венгрия и Италия, а недавно победили на выборах в Нидерландах. В этом году «Альтернатива для Германии» может стать самой сильной партией в трех восточных землях. Каковы причины этого?
Стало ясно, что правые популистские партии становятся сильнее, когда нет контроля границ. В Европе эта проблема из-за свободного передвижения людей по странам Шенгенского соглашения.
Либо вы создаете безопасные внешние границы и тогда можете наслаждаться свободой передвижения внутри Европы, либо вам придется вернуться к старой системе внутренних границ, которая никому не нужна. Это не значит, что мы должны быть против иммигрантов. Европе нужны молодые рабочие, но они должны приезжать в таком количестве, чтобы их можно было успешно интегрировать.
В Германии политик Сара Вагенкнехт основывает партию, которая сочетает левую экономическую политику с консервативной, антииммиграционной социальной политикой. Это то, чего хотят люди?
Я не настолько хорошо знаю настроения немцев, чтобы судить об этом. У меня всегда было ощущение, что такая комбинация была бы весьма успешной в Соединенных Штатах: культурно консервативная и в некотором роде «антивоенная», но при этом более левая в плане экономической политики, с большим перераспределением. В США пока никто этого не пробовал. Будет интересно посмотреть, сработает ли это в Германии.
ХДС хочет принять новую базовую программу, в которой он делает упор на общие традиции и немецкую «ведущую культуру» (Leitkultur). Может ли культура укрепить чувство общности лучше, чем либеральные ценности?
Я не думаю, что это альтернативы. Невозможно иметь либеральное общество без определенной доли общей культуры. Я знаком с немецко-сирийским политологом Бассамом Тиби, который ввел в обиход термин Leitkultur. Я всегда считал, что его понимание этого термина имеет смысл, потому что Leitkultur означает, что у вас есть общая культура, но такая, которая основана на ценностях Просвещения, на универсальном человеческом достоинстве, уважении к верховенству закона и так далее. Вы должны быть уверены, что общая культура, какой бы она ни была, открыта для разнообразия людей, живущих в обществе.
О правительстве Шольца
У нынешнего правительства Германии и канцлера Шольца низкие рейтинги, как никогда прежде. Как относятся к Шольцу и его правительству в Америке?
Прежде всего, американцы уделяют мало внимания даже таким крупным и важным странам, как Германия. Поэтому очень сложно судить о том, что американцы думают о Германии. Было много надежд на то, что Германия откажется от политики, которая привела к чрезмерной зависимости от российского газа и нефти. Люди были довольны масштабами поддержки Украины. Я думаю, что американцы, следящие за политикой Германии, обеспокоены стабильностью нынешней администрации и продолжением ее внешней политики.
Как сохранить надежду в эти трудные времена?
Ранее мы говорили о том, является ли это худшим временем с 1930-х годов. Ответ на этот вопрос: нет. Мы уже проходили через такие циклы, когда казалось, что демократия потерпит много неудач. Но мы оставили это в прошлом.
Если вы посмотрите на мир, то поймете, что не все страны движутся в авторитарном направлении. Я думаю, если смотреть на ситуацию как с исторической, так и с более глобальной точки зрения, то появляется больше надежд на будущее.