«Я хочу, чтобы он скорее умер, чтобы его убили». Интервью с евродепутатом Расой Юкнявичене
Интервью с депутатом Европарламента от Литвы Расой Юкнявичене – о войне, отношении к Путину, эффекте санкций, вхождении Украины в ЕС и вере в демократическое будущее России. Юкнявичене – активный участник литовской политики с конца 1980-х; депутат Литовского сейма с 1996 года, министр обороны страны в 2008 – 2012 годах.
Мы с вами собирались поговорить об эффекте антироссийских санкций и о том, насколько они успешны. Предположим, у нас есть десятибалльная шкала. Если оценивать по ней эффективность антироссийских санкций, какой бы балл вы поставили?
Я бы поставила семь. Да десяти, конечно, не дотягивает. Но, в общем, я оцениваю эффект санцкий позитивно.
Могли бы вы сказать, какие вещи вы оцениваете позитивно в этих санкциях? А что следовало бы доработать?
Надо учитывать, как принимаются решения в Европейском Союзе. Ведь это не унитарное государство. Санкции принимаются, когда на них согласны все 27 государств ЕС. Для этого надо проходить через долгие процедуры. Это всегда был длительный процесс, и сложные решения. Но в феврале 2022 года, когда санкции были приняты с такой скоростью и так солидарно… я думаю, что это был уникальный случай в истории Евросоюза. И, конечно, Путин и Кремль не рассчитывали на это. Они знали, как здесь принимаются решения. И вот про это не нужно забывать.
Сегодня у нас есть 10 пакетов санкций; мы, можем поговорить, как они действуют в жизни, это уже отдельный вопрос. Но то, как они принимались – это, на мой взгляд, прецедент в Европейском Союзе. Конечно, не все предложения были приняты; особенно Венгрия отличилась, задерживая процесс, потому что все время имела какие-то вопросы или была против. Не были, например, приняты санкции против патриарха Кирилла.
Вы упомянули эффект, производимый санкциями на Россию; какие из них произвели наибольшей эффект на режим Путина?
Конечно, наибольшее влияние оказывает потолок цен на нефть и газ. Он привел к тому, что доходы российского бюджета в январе этого года были на 35% ниже, чем в январе 2022-го. Дефицит бюджета 2023-го года в России уже на 60% превышает запланированный. Еще одно сильное воздействие – конечно, это, не санкции в прямом смысле слова – это ордер на арест Путина. Мы тоже должны не забывать этого, потому что этот ордер дал очень сильный политический и моральный эффект. И это тоже было переломным моментом.
Многие российские пропагандисты утверждают, что Европа сама себя наказывает, накладывая на Россию санкции. Мы понимаем, что это не так, но определенный негативный ущерб экономике Европы санкциями все-таки был нанесен. Или не был?
Я бы сказала, что не только санкции как таковые, но и война, которую начал Путин, сильно изменила почти все в Европе. Особенно, в некоторых государствах. В Литве мы уже давно понимали, как опасно зависеть от авторитарных режимов; особенно, от России. Мы уже были частью советской экономики и вынуждены проводить реформы. Но другие государства, такие как Германия, вели совсем другую политику, политику ангажирования России. Некоторые политики, такие, как Ангела Меркель, искренне думали, что если вести диалог, иметь экономические отношения, то это будет ситуация, когда выгрывают обе стороны. Но этого не вышло. И как раз санкции на нефть и газ, эмбарго, привели к тому, что Германия и другие государства очень быстро перешли к другой политике; и все было не так болезненно, как надеялись российские пропагандисты.
Да, было много людей, которые, конечно, испугались, что нужно так быстро перейти на другие рельсы. Для промышленности это не так легко, особенно немецкой. Однако эту зиму в Евросоюзе мы прошли гораздо лучше, чем рисовала в своих клипах российская пропаганда.
Так что сегодня очень важно, чтобы сохранилось понимание, что зависимость от авторитарных государств опасна не только в отношениях с Россией, но и с таким режимом, как в Китае. У нас в европарламенте уже была дискуссия – и будет еще много – про обновленную стратегию Европейского Союза насчет таких государств, как Китай. Это инвестиции в будущее Евросоюза и всей Европы. И когда ЕС станет побольше, когда Украина станет частью Евросоюза (не говоря уже о Молдове, которая очень небольшое государство), конечно, будут новые вызовы. Но я уверена, что ЕС от этого станет даже сильнее. Как врач по профессии могу сказать, что эта война вскрыла опухоль такой экономической зависимости на европейском континенте. И санкции стали лечением для наших экономик. Для экономики, в которой снаружи казалось вот прекрасным; в Германии и в других странах. Но внутри эта опухоль была. И раньше или позже это имело бы такие последствия.
Перейдем немного на другой уровень, на уровень россиян. Как изменилось ваше отношение к ним за год войны? И как вы считаете, что ЕС правильно делает в отношении российских граждан, а что следовало бы поменять? И если менять, то в какую сторону?
Мое личное отношение никак не изменилось. Я понимала борьбу части граждан России против этого режима. У меня было много друзей в стране – таких, как Немцов или Кара-Мурза. Я знала их лично и всегда интересовалась ситуацией. Я могу общаться на русском, понимаю русский язык, и я ежедневно следила за тем, что происходит. Так что для меня это началось не в прошлом году.
Но, конечно, что меня, наверное, удивило… это то, что я думала, что большинство людей не поддержит такую широкомасштабную войну против соседнего народа, что она будет принята большинством негативно. Но я также следила и за этой ужасной пропагандой. Это слишком мягкое слово – сказать «пропаганда» про эту ложь и атаки на мозги россиян. И я вижу, что это действует, к сожалению. Все-таки надо признать, что очень много людей живет под влиянием этой лжи. Я знаю это не только по официальным данным, но и из общения с украинскими беженцами. Те, что живут в квартире моих родителей даже общались с родственниками в России и не могли договориться с ними ни о чем, их просто не слушали.
Но обобщая, могу сказать, что я и сегодня верю в будущее России. Что Россия может стать другим государством, не агрессивным, нормальным, я бы сказала. Я не знаю, скоро ли она станет демократической. Демократия строится не так легко. Но я верю, что Россия опять попробует это сделать в будущем, уже после этого режима. И этому я сейчас уделяю очень много внимания. Мы работаем над этим вместе с моими коллегами. Не все верят в это. Думаю, что в моем государстве, большинство не верит; но я верю, что это будет. Хотя за это надо, конечно, бороться. Всей оппозиции надо работать, объединяться, искать что-то общее. Главное, чтобы в это поверили люди и на Западе: что Россия может быть другой. Если не будет этой веры, то тогда другой диктатор придет после Путина, и все будет возвращаться к business as usual. И это не будет хорошо ни для России, ни для ее соседей.
Задам последний вопрос: как вы относитесь к Владимиру Путину?
А как нормальный человек может к нему относиться? Я хочу, чтобы он скорее умер, чтобы его убили. Это звучит жестоко. Я говорю как католик, верующий человек, но все-таки это говорю; потому что для меня он дьявол. Этот Гитлер и Сталин в одном. Никто не жалеет Гитлера сейчас. Может быть, о Сталине жалели в России, но никто – в Литве и в других государствах, пострадавших от сталинского режима так же, как и Украина. Так что для меня это очень ясно. Этот человек должен уйти, он заслуживает смертную казнь – знаю, что это запрещено в нормальных государствах, но все же. Он должен умереть или в тюрьме, или какой-то другой смертью. Это нельзя так оставлять.
Очень эмоциональный ответ.
Конечно, но перед глазами у меня Буча, перед глазами у меня все эти страдания. И когда вы спросили про Путина… все эти тысячи людей, которые ежедневно страдают. Как по-другому относиться?