«На Западе существует огромное заблуждение, что Путин пытается воссоздать СССР». Разговор с антропологом Алексеем Юрчаком
Почему россияне не останавливают танки руками? Как люди оказывают сопротивление в условиях диктатуры? Чем имперская ностальгия Путина отличается от ностальгии по общим ценностям простых россиян? И как Сталин стал для многих символом социальной справедливости? Говорим с антропологом Алексеем Юрчаком, профессором Калифорнийского университета в Беркли, автором книги «Это было навсегда, пока не кончилось». Разговор ведет главный редактор OstWest Мария Макеева.
Спасибо вам, что пришли. Я сначала влюбилась в название вашей книги. Я даже еще не знала, о чем она, когда была совершенно потрясена, потому что это сразу отозвалось именно в сегодняшний день. И когда вы пишете о том, что основная, может быть, ошибка многочисленных исследователей советской эпохи заключается в том, чтобы делить советское общество (вы пишете о позднем советском периоде, о последнем поколении советском) на противников системы и представителей этой системы, то есть яростных сторонников, может быть, партийных работников. Мы видим примеры этому в сегодняшней жизни. Например, когда человека, который состоял в комсомоле, начинают сразу подозревать в том, что он в свое время был действительно истовый и верующий молодой коммунист. Хотя на самом деле 80% людей, подавляющее большинство, просто жили своей параллельной жизнью и старались, наоборот, всячески отстраиваться от советской системы. Считаете ли вы, что эту ошибку исследователи совершают до сих пор? И не только в контексте советских людей, а в контексте современных российских людей тоже.
Давайте я начну отвечать на этот вопрос издалека. Вы только что сказали, что основная масса советских людей жила параллельно системе. Я не считаю, что они жили параллельно. Это неверное описание. И что такое система? Как можно от нее отстраиваться? Они жили как часть системы. Система это, в том числе, люди, учителя, врачи, инженеры, рабочие. Это все система. У системы есть разные измерения и пласты. Есть какая-то идеологическая конструкция, эти собрания, выступления Брежнева и так далее. И есть при этом больницы, где работают хирурги, школы, где учатся дети. Это тоже система, она тоже устроена по социалистическим принципам. И люди, конечно, от нее не отстраивались, они, может быть, относились к ритуальной части системы, как к ритуальной, и во многом игнорировали смыслы, которые в нее вкладывались, но понимали, что важно было участвовать в этих ритуалах. Кстати, не все смыслы игнорировались. Иногда, например, на профсоюзном собрании в Советском институте могли распределять места в детском садике. Это было важно. И этим занимались профсоюзы вполне искренне, но, относясь ритуально ко многим вещам политической и идеологической составляющей, тем не менее, оставались советскими людьми, частью социалистической системы. И очень многие ценности социума социалистического были частью их жизни. Это было нормально, и это было неплохо. Это была часть системы. Отстраиваться от нее в параллельную реальность… это просто так не работает.
Сопротивление в условиях диктатуры
Но если взять пример: человек идет на комсомольское собрание, клеймит Запад, а потом пишет своему товарищу «когда мне пришлют джинсы?» (сейчас очень утрирую). Но я хочу вернуться к своему вопросу – можете ли вы сказать, что эту же ошибку совершают современные исследователи? Вообще насколько вы усматриваете эти параллели с сегодняшним днем, с сегодняшней путинской Россией?
Действительно, есть перекос в исследованиях. В попытках найти, например, сопротивление. Почему люди не выходят на улицы? Где сопротивление, почему они не высказываются? Обычно говорится о том, что этих высказываний мало или где-то бывают, но они не коллективные. И отсюда делается какой-то вывод про общество, что все общество заражено имперскостью, заражено чем-то бесчеловечным. Поэтому все они такие. И это, конечно, большая ошибка, потому что иметь возможность выступить сейчас в России, если даже ты бы хотел сказать, что ты против, практически нереально. Огромные риски с такого рода высказыванием. Понятно, что оно сразу приведет за собой репрессии. Причем, репрессии могут быть самые разные. Может быть, просто будет административное взыскание – но потом будут проблемы на работе, у детей будут в школе проблемы и так далее. Проблемы с соседями. А главное, проблема еще и в том, что ты понимаешь, что коллективного действия не получится. Невозможно собрать какое-то коллективное движение, поскольку все площадки публичного высказывания полностью уничтожены, они полностью репрессированы. И попытка создать какое-то коллективное действие тоже ведет к огромным рискам. Люди понимают, что любое высказывание, скорее всего, не приведет к политическим изменениям. А когда люди понимают, что оно не придет к политическим изменениям – в любом контексте, в любой стране, в любые исторические периоды – такое высказывание обычно не случается. Надо, чтобы было ощущение того, что все будет не зря, вас кто-то поддержит, и это приведет к результатам. Конечно, всегда будут одиночки, которые это делают из чисто нравственных побуждений и жертвуя собой. Обычно это люди, которые могут себе это каким-то образом позволить. Например, у них нет больных родителей, за которыми надо ухаживать.
Мы находимся в контексте самых разных ответственностей и рисков отношений с людьми. Поэтому это все, конечно, работает. Но говорить про то, что в России нету коллективных высказываний против путинской системы, против войны, и поэтому можно сделать вывод о россиянах, это, конечно, неверно, и это говорит о проблеме вообще социологических исследований. Особенно в контексте диктатуры, потому что здесь не просто к тебе подойдет полиция на улице, но нет и возможности иметь публичную площадку, где организоваться. И в такой ситуации, конечно, говорить про отсутствие выступлений, и делать из этого выводы очень тяжело.
Расскажите историю названия, «Это было навсегда, пока не кончилось». Как оно возникло?
Нам придется немного отступить назад. Ощущение, что все это «навсегда», обычно возникает в момент развала, когда ты вдруг понимаешь, как все происходящее неожиданно. Тогда ты вдруг понимаешь, что ощущал все это как вечность. Когда ты живешь внутри системы, ты не думаешь об этом. Поэтому в книге я начинаю с обвала, и после говорю, что буду делать анализ ретроспективно, зная уже, каким образом произошла перестройка и обвал, и как теперь проанализировать через эту призму то, что было до этого.
Сталин как образ социальной справедливости?
Я в книге не встретила описаний (может быть, пропустила) того, как относились к Сталину советские люди. Им не хотелось твердой руки, как сейчас?
После 20 съезда 1956 года все памятники Сталину были сняты, все изображения Сталина исчезли. Все названния в честь Сталина были переименованы от фабрик и улиц, до поселков и городов, и Сталин практически исчез. В позднесоветское время (брежневское или послебрежневское), Сталин мог появиться в каком-то фильме про войну – эпизодически и, по большому счету, без подробностей. Конечно, Сталин существовал в памяти, о нем знали, но он не существовал как фигура, про которую нужно было говорить и которая тем более воспринималась, как что-то важное. Поэтому основная масса поздних советских людей к Сталину не относилась никак. Они знали про репрессии и знали, что было очень много плохого и знали, что победили в войне. Но такого представления, как сегодня, не было. Я очень хорошо помню в 2003 году, 7 ноября, я был в Питере, как всегда я проводил исследование. Была демонстрация 7 ноября. Шла довольно большая демонстрация людей по Невскому, и шла пара пожилая, лет 75, наверное. У нее был маленький портретик Сталина, у него был Сталин такой картонный, самодельный, типа значка на лацкан. Я к ним подошел, мы разговорились и довольно долго общались. Я сказал, что я антрополог. Они мне рассказывали, что они, в принципе, про Сталина в советское время не думали. Они были совсем молодыми, когда Сталин умер. Для них была важна хрущевская оттепель. Сталин для них возник как некая фигура, как сконструированный символ уже после 90-х годов, наверное, в конце 90-х. Они не могли конкретно объяснить. Но из разговора стало понятно, что это символ, который для них означает сопротивление «разрушению всего».
Порядок.
И не только политического, экономического, но и нравственного разрушения. Социальный разрыв всего, ради чего они в принципе жили. Они не были партийцами, они не были коммунистами, они не были любителями Сталина никогда. Поэтому сказать, что если люди в 2003 году шли со Сталиным, то они сталинисты, нельзя. Надо понять, откуда все это растет, и что для них означает этот символ. Или, по крайней мере, если мы скажем, что они сталинисты, давайте определим, что такое сталинисты. То есть это не обязательно человек, который оправдывает репрессии и желает жесткой руки. Когда я такие вопросы им задавал, они стеснялись и говорили: «Ну, конечно, мы не хотим, чтобы были лагеря, конечно». То есть они на самом деле этого не хотят.
Но если они были не в курсе того, что происходило при Сталине…
Они были в курсе. Это способ сопротивления, потому что я уже сказал, что сопротивление принимает разные виды. Эти люди подверглись насилию в 90-е годы. Они были жертвами символического насилия, у них отобрали их социум, их надежды, их какие-то нравственные ориентиры. Не потому, что они там какие-то коммунисты, а потому что они просто советские люди, для которых очень многие советские нравственные ориентиры были важны. Скажем, очень важна социальность, которая была разрушена в 90-е. Тогда тебе говорили, что каждый должен заниматься собой, каждый должен конкурировать с другими. Кстати говоря, то же самое было бы в Америке, поэтому для многих она выглядит жуткой и совершенно людоедской. И против этого людоедства у них не было никаких инструментов. И так у них появился Сталин.
Я думаю, что вы очень правы в том, что люди пытаются найти какой-то инструмент сопротивления, то, за что будут цепляться; но что они будут цепляться за Сталина? Это вряд ли кто-то мог ожидать. То есть многие люди, если они видят других с портретом Сталина, то они сразу воспринимают их как сталинистов. Ну и как, собственно, это по-другому воспринимать? Это очень сложная психологическая вещь. И тогда я думаю о том, как началась война. Я всегда пытаюсь себе ответить на вопрос, как это могло произойти? Тогда все-таки обращусь к вопросу, что это, возможно, недостаток работы историков; потому что можно было выстраивать какие-то образы, чтобы у людей было на что опереться, помогать им психологически.
Самой большой проблемой была не проблема истории, а проблема того, что в 90-е понятия демократии и свободы были приравнены к понятию совершенно не регулируемого рынка. Когда надо было все поделить, когда возникли бандиты на улицах. И когда приравнивают такой совершенно жестокий рыночный мир к понятию свободы, то это, конечно, очень большая ошибка, которая повлекла за собой, в том числе, и создание, путинской системы.
Почему россияне не останавливают танки руками
К вопросу о россиянах. Люди все-таки в советское время тоже отваживались что-то делать. Когда люди отважились на какую то акцию совершенно бессмысленную, например, выйти на Красную площадь в качестве протеста против вторжения в Чехословакию. Но никому не приходило в голову упрекать всех остальных советских людей в том, что они не вышли в этот момент на Красную площадь против вторжения в Чехословакию. Я помню, когда началась война, одна моя знакомая в Украине написала в твиттере: «Россияне, мои друзья российские, почему мне останавливать танки руками?». Я очень хорошо понимаю, что она имеет в виду. С советских людей, может быть, было меньше спроса, потому что за плечами у них было семьдесят лет советской власти. А у людей сегодня все-таки больше возможностей. И поэтому вопросы «почему вы не свергаете Путина, почему не останавливаете танки с руками?», более законны. Что вы думаете об этом?
Здесь два вопроса. С одной стороны, почему сегодня такие вопросы появляются у людей со стороны. Они появлялись и в советское время, И второй вопрос: почему люди не останавливают танки? По поводу первого вопроса, почему сегодня такие вопросы звучат; почему на границе с Литвой можно развернуть людей и сказать им «идите и сопротивляйтесь»? В советское время, когда кто-то бежал, его принимали как героя. Я думаю, самая важная причина в том, что налицо совершенно полное непонимание того, как устроена сегодняшняя российская система. Есть понимание того, что это, в принципе, рыночная, капиталистическая страна, авторитарная, конечно, но в принципе, здесь есть демократия. Там проходят выборы, какие-то акции, есть Навальный и так далее. То есть там можно сопротивляться. Но система работает совсем не так. Это чистая диктатура. Невозможно где-то написать: «Давайте выйдем в воскресенье в десять на такой-то площади, там будет митинг против войны».
Это сегодня нереально, потому что все равно все будут задержаны. В такой системе на вопрос «почему вы не останавливаете руками танки?» ответ будет: «потому что это невозможно, это просто физически невозможно». В диктатурах такого рода сопротивление устроено совершенно иначе. Люди либо каким-то образом пытаются избегать этой системы; то есть вообще убежать из нее или избегать, находясь внутри, потому что не все могут уехать. Уехать вообще может очень маленькая часть, потому что это невероятно сложная вещь. Когда у тебя есть дом, дети и так далее; работа, коллеги, ответственность перед учениками в школе, в конце концов, ты не можешь взять и уехать. Кроме того, кто там тебя ждет? Поэтому большинство уехать не может. Люди уходят от системы, находясь внутри нее, пытаются от нее отгородиться. Некоторые, в том числе, пытаются публично оправдать то, что происходит, и это для них тоже способ отгородиться, как ни странно. Поэтому все эти опросы — вы за или против? — они ничего не говорят.
Когда восемь человек вышли на Красную площадь 1968 году с лозунгом «За нашу и вашу свободу», они прекрасно знали, что их высказывание не будет известно подавляющему большинству людей, потому что их сразу же задержат, и об этом ничего не напишут. Ведь мы сейчас говорим об этом высказывании только потому, что узнали о нем в перестройку. Подавляющее большинство людей узнало о том, что в 1968-м кто-то вышел на Красную площадь, через 20 лет. С точки зрения эффективности сопротивления режиму для многих это, наверное, будет восприниматься как не очень важный акт. Я не говорю про то, что они не герои, они безусловные герои; с точки зрения исторического высказывания это очень важно. Но почему другие не выходят? Я пытаюсь ответить на этот вопрос потому, что такого рода высказывания не приводят к изменениям в каких-то сегодняшних рамках, которые важны для всех именно сейчас. Если вы начнете выходить на улицу и говорить, что останавливаете танки руками, ваше высказывание тоже не будет услышано. Кроме того, вы лишитесь родительских прав и будете сидеть в тюрьме. А ваши дети будут в детдоме. Это работает совершенно по-другому, чем, например, работал Майдан в Украине. Я часто видел это, особенно в первые месяцы: «Почему у украинцев получилось, а вы не можете? Что с вами не так?». А не так только то, что это совершенно другая система. И сравнивать просто нельзя. Украинцы, безусловно, герои. Но в декабре 2013 года, когда студенты вышли на Майдан протестовать против того, что Янукович не подписал договор с Евросоюзом, они стояли там довольно долго, много дней. Полиция приходила, но особенно насильственных действий поначалу не было. Потом вдруг Беркут вместе с полицией на них напали, и стали их избивать. Вся Украина и весь Киев с удивлением говорили: «Как это вообще возможно?». Это говорит не о том, что украинцы другие, а о том, что они удивились тому, что Беркут в принципе может себе такое позволить.
А теперь представьте себе, что сейчас кто-то выйдет на Невский или на Красную площадь и скажет «нет войне», и на него нападут. Будет ли у людей реакция удивления? Все этого и так ожидают. Поэтому сравнивать это просто нельзя.
Имперская ностальгия Путина
Я слушала вашу лекцию 2016 года, в которой вы говорили о том, что природа ностальгии по СССР немного искусственна. Какова природа ностальгии по СССР у Путина? Потому что именно эта ностальгия, возможно, и породила эту войну.
Мы возвращаемся к понятию «система». Система – очень сложное социальное сооружение, у которого есть разные пласты. Люди могут ностальгировать по социуму, в которому общение и социальность очень важны; это было разрушено в 90-е.
Что касается Путина, я думаю, это очень большое заблуждение – и на Западе тоже – думать, что Путин пытается воссоздать СССР. Он СССР ненавидит, ненавидит советский проект, он ненавидит коммунизм, ненавидит партию и Ленина. Он говорит, что большевики создали Украину. Путин — имперец. Для него в Советском Союзе важна только одна вещь – то, что Советский Союз имел черты империи, хотя свести его полностью к империи нельзя. СССР унаследовал и территорию, и многие принципы империи, которая существовала до него. Это нужно Путину. Поэтому он все время апеллирует и к Петру I, и к старой российской истории. Путин совершенно не верит ни в коммунизм, ни в советский проект. Он ностальгирует только по имперскости.
Так что это не советская ностальгия. Ностальгия людей, про которую я говорил до этого – ностальгия по советскому обществу, по общему делу и общим ценностям, и ностальгия Путина по имперскости – это разные ностальгии.
А как вы вообще относитесь к термину империя? Что все россияне либо имперцы, либо рабы?
Да нет, конечно. Не бывает такого, чтобы все являлись чем-то. Вот вы имперец?
Не знаю, в каких-то проявлениях… Может быть. Я себя все время пытаюсь ловить на этом..
Если начинать так разбираться, я, например, отношусь с патриотизмом к своей стране. Значит, имперец. Надо тогда вообще быть космополитом и не принадлежать ни к какой стране. Это же абсурд. Конечно, нет. Нет, все россияне не имперцы совсем. Россияне сейчас находятся в совершенно разобранных чувствах и не понимают, что происходит. И часто оправдывают происходящее для того, чтобы просто защититься. Не понимают, что будет дальше. Все, в принципе, ожидают, что будут какие-то глобальные изменения, Наверное, какая-то катастрофа. Это ощущение совершенно явно присутствует. Но это не желание всех поработить или создать большую империю. У кого-то, наверное, оно есть, но в стране есть самые разные люди.