«Мы тоже должны соблюдать закон». Интервью с вице-спикером Европарламента

Когда начнутся мирные переговоры между Украиной и Россией? Почему Германия против прямой передачи замороженных активов РФ? Насколько эффективны санкции и стоит ли в них что-то менять? Разговор с Катариной Барли – депутатом Бундестага с 2013 по 2019 год, экс-министром по делам семьи, труда и социальной защиты, а также экс-министром юстиции. Сегодня Барли – депутат Европарламента и один из его четырнадцати вице-спикеров.

Несколько дней назад прошло заседание Совета Безопасности, в котором принимал участие советник канцлера Шольца, и основная идея заседания заключалась в том, чтобы подготовить почву для переговоров Украины и России. Что вы думаете об этой встрече? Вы приветствуете этот шаг?

Я не могу говорить об этой встрече, поскольку у нас нет официального разрешения делать заявления. Понятно, что мы все хотим мира для Украины и хотим, чтобы Украина как можно скорее начала восстановление. После событий этих выходных мы все надеемся, что стали на шаг ближе к окончанию войны. Но, как я уже сказала, к сожалению, я не могу дать никакой информации об этой встрече.

А когда дело дойдет до переговоров? Как вы думаете, сейчас подходящее время начать эти переговоры? Во время контрнаступления на Украине.

Моя позиция всегда заключалась в том, что Украина сама должна определить, когда можно начать мирные переговоры. Прошли времена, когда те, кто находится у власти в Вашингтоне, Москве, Пекине и где бы то ни было, договаривались о том, что должна или не должна делать та или иная страна. Так что я думаю, что инициатива мирных переговоров должна исходить от самой Украины.

Госпожа Хофманн, пресс-секретарь федерального правительства, уже сравнила восстание Пригожина 1917 годом. Вы считаете, что это удачное сравнение, и что в России сейчас возможна революция или что-то в этом роде?

Я всегда очень осторожна с историческими сравнениями. История никогда не повторяется на 100%. При всей информации, которой мы располагаем, остается еще много неясного. Во всем, казалось, была определенная логика, пока Пригожин не заявил, что поворачивает назад. Так что возможно много интерпретаций. Я думаю, нам придется ждать довольно долго, прежде чем мы действительно сможем понять, что произошло.

А если Пригожин станет победителем в этой битве и, например, президентом. Представим, что история закончится так. Сможет ли Евросоюз признать его президентом России?

Не думаю, что вы получите ответ на такие гипотетические вопросы от любого серьезного политика. Пока этот вопрос вообще не возникает, и хорошо, что он не возникает. В любом случае мы видим, что власть Владимира Путина расшаталась, что хаоса гораздо больше, чем он хотел бы показать. И поэтому мы должны уделять очень пристальное внимание тому, что произойдет дальше. Я думаю, что это намного важнее, чем пытаться выдвинуть гипотезу о том, что произошло бы, если бы Пригожин взял власть.

Но, например, если кто-то сменит Путина. При каких условиях Евросоюз признает этого человека?

Нельзя говорить так абстрактно. Мы всегда надеемся на демократизацию России, на то, что гражданское общество там тоже выразит себя и покажет свою волю в сторону более демократической России. Но гипотетически рассуждать об этом не имеет смысла.

New York Times утверждает, что немецкие политики, в том числе, Олаф Шольц, выступают против передачи замороженных активов РФ Украине, поскольку это может разрушить доверие к евро. Вы думаете, что это правильно?

Официальной позиции федерального правительства пока нет, но мы рассматриваем вопрос на европейском уровне. Комиссия только что заявила, что хочет изучить, что можно сделать. Проблема, прежде всего, в том, что для этого нет законных оснований. – По прежним фондам, которые у нас есть; так что, возможно, придется создавать новые. Вероятно, можно будет использовать дивиденды от этих фондов. Это было предложение Шарля Мишеля, президента Совета. Возможно также ввести налог на непредвиденную прибыль. Невероятно трудно иметь здесь юридическую определенность. Американцы делали это раньше, когда при конфликте в Афганистане они конфисковали средства и выплатили их пострадавшей стороне. Но правовые основы для этого нужно изучить, это в процессе.

Есть мнение, что если Германия направит эти деньги из России в Украину, то польские политики с удовольствием затребуют что-то подобное от Германии.

Насколько мне известно, это вопрос, который обсуждается на европейском, а не на национальном уровне. И это, действительно, вопрос о дозволенном. Мы тоже должны соблюдать закон. Не вопрос, что, морально, Россия, конечно, обязана платить за то, что ее войска делают в Украине. И гипотетически она должна принять эти обязательства на мирных переговорах. Но всегда нужно помнить, что мы должны соблюдать международное право. Потому что если мы этого не сделаем, то откроем шлюзы всем, кто захочет это сделать потом без каких-либо юридических оснований. Поэтому правильно, что Европейский Союз думает об этом. Как я уже сказала, председатель Еврокомиссии заявила, что хочет попытаться найти правовую основу для этого. И мы на самом деле каждый день ждем предложения или ответа от нее.

А как вы оцениваете эффективность санкций против России и российского правительства?

По-разному. Есть санкции, которые хорошо работают, и есть санкции, которые можно обойти. У нас сейчас одиннадцать пакетов санкций. Это довольно много. Думаю, кого-то задели санкции против олигархов. Можно сказать, что они были реализованы по-разному. У нас есть такие страны, как Италия, например, которые имеют большой опыт в подобных вещах из собственной борьбы с мафией у себя дома, которые конфисковали довольно много олигархических состояний, в то время как другие страны этого не делают. У нас есть ограничения на платежные операции, которые оказали большое влияние, по крайней мере, в краткосрочной перспективе, и, конечно, технические санкции, которые уже привели к тому, что Россия оказалась в трудном положении, особенно с авиатехникой. Одиннадцатый пакет санкций тоже должен сейчас помочь.

Но есть ли какое-то реальное влияние санкций на российское правительство? Мы знаем, что есть влияние и на людей. Мы знаем, что есть товары, которые больше не поставляются в Россию. Но, похоже, российское правительство чувствует себя неплохо. Они продолжают войну. У них есть деньги на новые танки, новые самолеты. А санкций уже одиннадцать пакетов. В начале идея была в том, чтобы остановить войну. Как вы думаете, эта идея работает?

Не думаю, что кто-то полагает, что одни только санкции могут остановить войну. Но, конечно, они могут значительно усложнить жизнь России. Именно так обстояло дело в области техники, так было с авиатехникой. И да, тот факт, что олигархи сильно пострадали, привел к явным волнениям внутри системы вокруг Путина. Не знаю, какое отношение к этому имеют многочисленные необъяснимые смерти олигархов, которых сейчас более десятка. В любом случае должны быть четкие движения в этом направлении. Но я никогда не слышала, чтобы кто-то говорил, что санкции положат конец войне. ЕС не один, и США тоже: у России много других отношений с другими государствами. Она не полностью отрезана, к сожалению. Нам бы хотелось, чтобы в санкциях участвовало больше государств, но задача была усложнить, и я думаю, что это уже произошло.

А как лично вы оцениваете эти санкции? Может быть, стоит добавить что-то в эти одиннадцать пакетов. Или нужно что-то улучшить или облегчить?

Думаю, что барьеры на пути обхода санкций можно было бы немного улучшить. Потому что мы видим, что в Россию продолжают идти и товарные, и финансовые потоки. Опять же, речь о санкциях для третьих стран, которые участвуют в обходе. Как я уже сказала, некоторые из них включены в одиннадцатый пакет, хотя я ожидала, что он будет острее. И потом, безусловно, есть другие области, где можно что-то сделать. Например, торговля ураном. Она до сих пор не под санкциями. Думаю, будет и двенадцатый пакет и, быть может, тринадцатый. Мы постоянно работаем над этим.

Хочу поговорить о побочном эффекте этих санкций. Это также небольшой сюрприз для нашего разговора, потому что мы узнали об этом только в пятницу. Речь о конфискации машин в таможне Любека у людей, имеющих вид на жительство в Евросоюзе. Я знаю около семи примеров. У одного человека есть израильский паспорт и вид на жительство, но машина, на которой он ездил в Германию, имела российские номера. Заявлено, что эти автомобили являются товаром двойного назначения, а также, что машины большого размера нельзя ввозить в ЕС. Можно ли облегчить такие правила в будущем?

Сложно судить по короткому пересказу. Я юрист, и поэтому не выношу суждений, не зная фактов. Вот почему я действительно ничего не могу сказать об этом. Могу что-то сказать про национальную принадлежность. В Евросоюзе мы сделали большой доклад о золотых визах и золотых паспортах, от которых выиграли прежде всего россияне, поскольку они могут практически купить гражданство.

Но у этих людей уже есть виды на жительство.

К сожалению, ничего не могу сказать о случаях с этими автомобилями.

В общем, что может сделать европейская власть, чтобы решить эту проблему? Потому что я верю, что это люди, которые уже живут в Евросоюзе. И не имеют никакого отношения к российскому правительству.

То есть вот в чем проблема.

Это пример. Я не спрашиваю вас, что делать в этой конкретной ситуации, но что могут сделать европейские власти, чтобы таких ситуаций не было?

Всегда нужно смотреть на конкретный случай. Нужно рассматривать все по-отдельности. Вы упомянули о Регламенте двойного использования. Попадают ли эти автомобили под него? Нужно, конечно, посмотреть, попадают ли их хозяева под санкции? На данный момент ничего не могу сказать об этом случае. Нужно изучать подозрительные случаи, чтобы увидеть, попадает ли человек или вещь, которую вы хотите конфисковать, под санкции. Вы должны проверить это должным образом, и, по-видимому, это все еще делается в этом случае. Автомобили конфисковали и сейчас исследуют. И это, наверное, закономерный ход вещей. Но, как я уже заметила, исходя из такого конкретного случая, я, действительно, больше ничего не могу сказать.