«Конец войны может получиться неожиданным». Политолог Алекс Юсупов – о перспективах конфликта в Украине
Раздробила ли война немцев? Что показал прошедший год войны? Насколько крепок союз западных стран, помогающих Украине? Реален ли сценарий однозначной победы одной из сторон? И, наконец, ждать ли окончания войны в этом году? Обо всем этом – а также о сценариях будущего для Украины и России – говорим с директором российских программ Фонда Фридриха Эберта политологом Алексом Юсуповым.
Ровно год назад, в начале войны, мы с вами говорили о том, что может сделать Запад, чтобы остановить войну, остановить Путина. Тогда казалось, что самой «атомной» санкцией будет отключение российских банков от SWIFT. И мы даже долго это с вами обсуждали. Сейчас понятно, что какими бы то ни было санкциями войну не остановить. Это же провал? Запад ничего не может сделать, Германия ничего не может сделать, и единственный теперь путь – это поставки оружия?
Соглашусь с тем, что ощущение, будто у западных стран есть возможность немедленно нанести такой экономический урон Российской Федерации, что война становится сама по себе, оказалось ошибочным. Но мы прошли уже 10 или 12 глав этой войны. И нельзя говорить, что у санкций нет эффекта. Понятно, что без них война выглядела бы совсем иначе. Другое дело, что выяснилось, что российская армия гораздо менее убедительна в реальности, чем в телевизоре, а российская экономика, наоборот, довольно находчива. Во всяком случае, на несколько ближайших лет она нашла какие-то пути выживания и стабилизации.
При этом я бы сказал, что без санкций 2014 года после аннексии Крыма все было бы еще хуже. Они, собственно, стали тем фундаментом, на которых возникла единая позиция США и Европы в этой войне. Помните, последние годы, особенно после Трампа? Основной разговор был о том, насколько слаженно может действовать Вашингтон и европейские столицы, казалось, что разрыв все больше растет. В этом смысле большой успех, что прошел год, и все еще нет фундаментального разлома в западном лагере.
С началом войны многие немецкие политики пересмотрели свои взгляды. Говорили о тектоническом сдвиге, который привел к тому, что даже левые заявляли, что ошибались насчет Путина. Но прошел год, и война постепенно стала чем-то более привычным, вошла в каждодневную жизнь. Теперь и левые, и правые как бы качнулись на прежние позиции и говорят, что точно не нужно поставлять оружие Украине, и нужны мирные переговоры с Путиным. Получается, что война сплотила европейские правительства, определенно сплотила украинцев, но раздробила немцев?
В этом что-то есть, хотя я бы тут различал левых и АдГ. В данном случае правые выглядят достаточно консолидировано, а партия левых может вообще не пережить всю эту историю и распасться именно из-за разных позиций по России. За год несколько видных политиков уже вышли из партии.
Я думаю, что мы, действительно, видим раскол. Между теми, кто может себе представить жизнь в мире, в котором снова начинает действовать право сильного, и даже хочет жить в Европе, в которой, как раньше, условный немецко-российский патриархальный альянс решает судьбу малых народов. И теми, кто не готов с этим мириться и готов ради этого на экономическое воздержание, жизнь с инфляцией, поставки оружия и изменение своих взглядов. Раскол есть. Но, видимо, эти взгляды существовали и раньше – без точки применения. Война показала, что в современной западной стране могут жить люди, которые ментально живут в XIX веке и те, кто готов бороться за то, чтобы российская агрессия не привела к концу европейской реальности, в которой Германия, на самом деле, неплохо жила до начала войны.
Ваш прогноз: ровно через год мы с вами будем говорить о конце войны? Или будем подводить итоги ее второго года?
Мне хотелось бы, чтобы мы с вами говорили о конце войны, который уже состоялся. И, возможно, даже оценивали его последствия. Но средневзвешенные оценки в экспертном сообществе сходятся на том, что прошедший год показал нам, что это история, как минимум, на несколько лет, и у нее могут быть разные финалы.
Стало понятно, что мы попали в некий новый эквилибриум. Для России оказалось, что быть автократией, которая ведет войну, на самом деле довольно комфортно. Это решает некоторое количество внутренних и внешних проблем: пропаганда, сплочение элит, отъезд несогласных. Рост ВПК помогает вытягивать экономику вверх. Это же тоже парадокс, что Германии предстоит рецессия, а в России позитивные цифры в ближайших прогнозах.
С другой стороны, здесь ни у кого нет стратегий; продолжается тактическая игра в тумане на короткой дистанции, и обе стороны поставили перед собой задачу держаться до последнего. Конец войны может получиться неожиданным, потому что силы кончатся либо у Украины, либо у России, либо у европейских стран или США. Это может произойти не так далеко в будущем, как нам сейчас кажется.
Но в целом мой прогноз, к сожалению, в том, что быстрой и однозначной военной победы ни с одной, ни с другой стороны ожидать не стоит. И научиться жить в этой неопределенности – это, наверное, наша самая сложная задача.
Вы директор российской программы фонда Фридриха Эберта. Что вы думаете о России по окончании войны? С Украиной все в этом случае понятно: она войдет в ЕС и НАТО, будет отстраивать разрушенные города. С Россией все непонятно, и мы очень часто слышим разные прогнозы, как правило, абсолютно трагического свойства. А что думаете вы?
Действительно, у Украины есть понятная цель в этой войне. Она не только в том, чтобы выжить и защитить свои территории; это политическая цель стать членом Европейского союза. Эта война – один из этапов по пути туда. С целями для РФ все максимально непонятно. Тут все варианты противоречат друг другу. Последнее выступление Владимира Путина звучит так, будто он говорит про будущее и не говорит про конец войны. Видимо, это будущее, в котором не нужно, чтобы война заканчивалась. Это совершенно оруэлловский язык, представление о том, что незачем заканчивать конфликт, а нужно вплести его в политическую реальность.
Для меня это означает, что российская система, раз сегодня она собирается «обвенчаться с войной», как с состоянием бытия, по окончанию войны должна поменяться принципиально и радикально. Единственное, что я сейчас вижу, это консенсус среди всех частей диссидентского сообщества и некоторых частей российской элиты, находящейся внутри страны, что в будущем Россия должна быть децентрализована. Не может быть такой концентрации власти в руках одного человека, который своим решением ставит прочерк в графе «а что же будет со страной в следующем году и в ближайшем будущем?».
Это очень абстрактный ответ, я понимаю. Но я не склонен к прогнозам, потому что туман ближайшего будущего в России гораздо более густой, чем в Украине или на Западе.
Видео-версию интервью смотрите в итоговой программе «Восток–Запад»