«Конец войны может получиться неожиданным». Политолог Алекс Юсупов – о перспективах конфликта в Украине
![](https://ostwest.tv/wp-content/uploads/2023/02/Snimok-ekrana-2023-02-25-v-21.34.58-1.png)
Раздробила ли война немцев? Что показал прошедший год войны? Насколько крепок союз западных стран, помогающих Украине? Реален ли сценарий однозначной победы одной из сторон? И, наконец, ждать ли окончания войны в этом году? Обо всем этом – а также о сценариях будущего для Украины и России – говорим с директором российских программ Фонда Фридриха Эберта политологом Алексом Юсуповым.
Ровно год назад, в начале войны, мы с вами говорили о том, что может сделать Запад, чтобы остановить войну, остановить Путина. Тогда казалось, что самой «атомной» санкцией будет отключение российских банков от SWIFT. И мы даже долго это с вами обсуждали. Сейчас понятно, что какими бы то ни было санкциями войну не остановить. Это же провал? Запад ничего не может сделать, Германия ничего не может сделать, и единственный теперь путь – это поставки оружия?
Соглашусь с тем, что ощущение, будто у западных стран есть возможность немедленно нанести такой экономический урон Российской Федерации, что война становится сама по себе, оказалось ошибочным. Но мы прошли уже 10 или 12 глав этой войны. И нельзя говорить, что у санкций нет эффекта. Понятно, что без них война выглядела бы совсем иначе. Другое дело, что выяснилось, что российская армия гораздо менее убедительна в реальности, чем в телевизоре, а российская экономика, наоборот, довольно находчива. Во всяком случае, на несколько ближайших лет она нашла какие-то пути выживания и стабилизации.
При этом я бы сказал, что без санкций 2014 года после аннексии Крыма все было бы еще хуже. Они, собственно, стали тем фундаментом, на которых возникла единая позиция США и Европы в этой войне. Помните, последние годы, особенно после Трампа? Основной разговор был о том, насколько слаженно может действовать Вашингтон и европейские столицы, казалось, что разрыв все больше растет. В этом смысле большой успех, что прошел год, и все еще нет фундаментального разлома в западном лагере.
С началом войны многие немецкие политики пересмотрели свои взгляды. Говорили о тектоническом сдвиге, который привел к тому, что даже левые заявляли, что ошибались насчет Путина. Но прошел год, и война постепенно стала чем-то более привычным, вошла в каждодневную жизнь. Теперь и левые, и правые как бы качнулись на прежние позиции и говорят, что точно не нужно поставлять оружие Украине, и нужны мирные переговоры с Путиным. Получается, что война сплотила европейские правительства, определенно сплотила украинцев, но раздробила немцев?
В этом что-то есть, хотя я бы тут различал левых и АдГ. В данном случае правые выглядят достаточно консолидировано, а партия левых может вообще не пережить всю эту историю и распасться именно из-за разных позиций по России. За год несколько видных политиков уже вышли из партии.
Я думаю, что мы, действительно, видим раскол. Между теми, кто может себе представить жизнь в мире, в котором снова начинает действовать право сильного, и даже хочет жить в Европе, в которой, как раньше, условный немецко-российский патриархальный альянс решает судьбу малых народов. И теми, кто не готов с этим мириться и готов ради этого на экономическое воздержание, жизнь с инфляцией, поставки оружия и изменение своих взглядов. Раскол есть. Но, видимо, эти взгляды существовали и раньше – без точки применения. Война показала, что в современной западной стране могут жить люди, которые ментально живут в XIX веке и те, кто готов бороться за то, чтобы российская агрессия не привела к концу европейской реальности, в которой Германия, на самом деле, неплохо жила до начала войны.
Ваш прогноз: ровно через год мы с вами будем говорить о конце войны? Или будем подводить итоги ее второго года?
Мне хотелось бы, чтобы мы с вами говорили о конце войны, который уже состоялся. И, возможно, даже оценивали его последствия. Но средневзвешенные оценки в экспертном сообществе сходятся на том, что прошедший год показал нам, что это история, как минимум, на несколько лет, и у нее могут быть разные финалы.
Стало понятно, что мы попали в некий новый эквилибриум. Для России оказалось, что быть автократией, которая ведет войну, на самом деле довольно комфортно. Это решает некоторое количество внутренних и внешних проблем: пропаганда, сплочение элит, отъезд несогласных. Рост ВПК помогает вытягивать экономику вверх. Это же тоже парадокс, что Германии предстоит рецессия, а в России позитивные цифры в ближайших прогнозах.
С другой стороны, здесь ни у кого нет стратегий; продолжается тактическая игра в тумане на короткой дистанции, и обе стороны поставили перед собой задачу держаться до последнего. Конец войны может получиться неожиданным, потому что силы кончатся либо у Украины, либо у России, либо у европейских стран или США. Это может произойти не так далеко в будущем, как нам сейчас кажется.
Но в целом мой прогноз, к сожалению, в том, что быстрой и однозначной военной победы ни с одной, ни с другой стороны ожидать не стоит. И научиться жить в этой неопределенности – это, наверное, наша самая сложная задача.
Вы директор российской программы фонда Фридриха Эберта. Что вы думаете о России по окончании войны? С Украиной все в этом случае понятно: она войдет в ЕС и НАТО, будет отстраивать разрушенные города. С Россией все непонятно, и мы очень часто слышим разные прогнозы, как правило, абсолютно трагического свойства. А что думаете вы?
Действительно, у Украины есть понятная цель в этой войне. Она не только в том, чтобы выжить и защитить свои территории; это политическая цель стать членом Европейского союза. Эта война – один из этапов по пути туда. С целями для РФ все максимально непонятно. Тут все варианты противоречат друг другу. Последнее выступление Владимира Путина звучит так, будто он говорит про будущее и не говорит про конец войны. Видимо, это будущее, в котором не нужно, чтобы война заканчивалась. Это совершенно оруэлловский язык, представление о том, что незачем заканчивать конфликт, а нужно вплести его в политическую реальность.
Для меня это означает, что российская система, раз сегодня она собирается «обвенчаться с войной», как с состоянием бытия, по окончанию войны должна поменяться принципиально и радикально. Единственное, что я сейчас вижу, это консенсус среди всех частей диссидентского сообщества и некоторых частей российской элиты, находящейся внутри страны, что в будущем Россия должна быть децентрализована. Не может быть такой концентрации власти в руках одного человека, который своим решением ставит прочерк в графе «а что же будет со страной в следующем году и в ближайшем будущем?».
Это очень абстрактный ответ, я понимаю. Но я не склонен к прогнозам, потому что туман ближайшего будущего в России гораздо более густой, чем в Украине или на Западе.
Видео-версию интервью смотрите в итоговой программе «Восток–Запад»