Какую ценность потеряли Азербайджан и Армения — интервью с Гасаном Гусейновым

Чему может научить мир опыт датчан и немцев, как достичь диалога между враждующими народами и может ли человек из Баку комментировать конфликт на Южном Кавказе как независимый наблюдатель. Об этом Мария Макеева поговорила в эфире с Гасаном Гусейновым, филологом, со-основателем Свободного университета в Латвии. Полностью смотрите программу по ссылке



— Вы учились и жили много лет в Москве, уже давно живете, преподаете в Германии, но родом Вы из Баку. Такое впечатление, что это личные вещи абсолютно для каждого армянина или азербайджанца. И можно ли вообще комментировать это как сторонний наблюдатель? Или в вашем случае это как то иначе?

— Вы знаете, когда разгорелся конфликт в конце 1980-х годов, я жил в Москве, и он воспринимался очень лично, тогда действительно в целом азербайджанцы думали одним образом, а армяне — другим. Но за прошедшие 35 лет очень многое изменилось, в том числе в моем отношении к тому, что там происходит. Единственное, что не изменилось, это, конечно, сочувствие к жертвам, к людям, которые оказались беженцами, к людям гражданским, который терпят бедствие.

Но во взгляде на этот конфликт исторической точки зрения, с точки зрения человека, который наблюдал распад Советского Союза и занимается им в исторической плоскости … появилась дистанция.

Но очень многие люди тогда бежали. Из Нагорного Карабаха, сотни тысяч людей, бежавших из равнин Карабаха. Это были азербайджанцы из Нагорного Карабаха. Бежали армяне из Баку, армяне из Сумгаита, армяне из Армении, азербайджанцы. Эти люди, конечно, и после 30 лет жизни в рассеянии или в изгнании не могут от личного своего видения отказаться. Это совершенно понятно.

Но люди сторонние часто разжигают в себе эмоции и, в общем, впадают в такой эссенциализм (прим.: точка зрения, когда у вещи или человека есть набор неизменных качеств): если они на стороне азербайджанцев, они будут поддерживать во всем азербайджанцы, если они на стороне армян, они будут поддерживать во всем армян, считая, что таков их долг. И считая, что одна сторона незаслуженно обижена, а интересами другой стороны тоже пренебрегали. Я наблюдаю это все время. И это, конечно, серьезно ослабляет так называемую международные усилия по урегулированию этого конфликта.

— Похоже ли, на Ваш взгляд, эта война на войну в Украине? Потому что много всяких аналогий. Возникает, например, риторика официальных властей, которую люди очень повторяют: в Баку уличный опрос, и там человек дословно говорит «мы никаких переговоров с террористами не ведем. Надо скорее уничтожить террористов». А в Карабахе наша собеседница из Степанакерта говорила «наши мальчики воюют за свою землю». Вы заметили подобные моменты? Или это вообще сравнивать невозможно?

— Определенное сходство есть, но это структурное сходства, связанное с тем, что мы имеем дело с остатками бывшего Советского Союза. И здесь даже не так важно то, что армяне и азербайджанцы два разных народа, у них разные языки, у них разные вероисповедания и так далее. Ведь дело в том, что чрезвычайно существенным обстоятельством в русско-украинском или российско-украинском конфликте является то, что украинская государственность отрицалась на протяжении нескольких столетий. Украинское население, например, в Кубани было лишено школ, в которых изучали бы украинский язык.

Этот фактор искусственного подавления меньшинства имело место, конечно, и в Нагорном Карабахе, и в других регионах советского Азербайджана. Но при этом в советском Азербайджане у Нагорного Карабаха была автономия. И, собственно, весь конфликт разгорелся не о том, чтобы присоединить Нагорный Карабах к Армении — технически это было очень трудно сделать. Решение о том, что эта автономия войдет в состав Азербайджана — это советское ленинско-сталинское решение, оно было вызвано некоторыми экономическими соображениями и вместе с тем соображениями (создать) переплетение этих народов, чтобы при малейшей попытке выйти из состава Советского Союза у них были такие «гири на ногах».

Первоначально речь шла просто о повышении статуса автономии, а потом о независимости и об объединении с Арменией Нагорного Карабаха. Но и после обретения независимости, пусть и никем не признанной, этого воссоединения не произошло.

Когда я слушал интервью с бывшим недавним бывшим премьер министром республики Арцах Рубеном Варданяном, он сказал такие слова: «одна нация, два государства». И это очень похоже на то, что говорят азербайджанцы и турки о том, что Азербайджан и Турция это «одна нация, два государства» — повторение одной и той же риторики.
Если говорить об изменениях, которые произошли за эти 30 лет, то они оказались как бы незамеченными обществами и Армении, и Азербайджана. В этом коренится основная проблема. Я уже не говорю о том, что, как сейчас выяснилось, что основная идея Российской Федерации в захвате Украины очень похожа на то, что происходит на то, что происходит сейчас на Южном Кавказе. То есть здесь есть сходство конфликта определенное, и есть расхождения или различия.

— Поскольку Вы филолог и всю жизнь изучаете языки, то «дискуссия» — это поле вашей профессиональной деятельности. Что нужно, чтобы начался большой диалог между враждующими, воюющими, соперничающих народами?

— Это огромный, трудный вопрос. На него, наверное, невозможно найти какого-то общего универсального ответа. Конечно, есть замечательные примеры. Например, в Германии после Второй мировой войны был проведен референдум на севере Германии, и местное датское меньшинство должно было проголосовать, хотят ли они стать частью Дании. И удивительным образом этого не произошло. Датское меньшинство в Германии проголосовало за то, чтобы остаться в составе Германии.

Но это датское меньшинство получило огромные привилегии. И это не только изучать язык. Датский язык есть в школах, в университетах, его там учат и немцы, и датчане, и люди, знающие как родной датский язык. И выходцы из Германии, датские немцы. интегрируются на рынке труда и в Германии, и в Дании, и так далее.

Но здесь другая есть проблема. Я был бы последним человеком, который бы восхвалял хоть за что то Советский Союз, но у советского опыта есть некоторые, скажем так, остаточные остаточные плюсы. Например, понимание того, что многонациональное сообщество — это ценность.
Поэтому для Азербайджана огромной потерей было то, что оттуда бежали и были изгнаны армяне. Так же, как для Армении было большой проблемой изгнание всех азербайджанцев. Но из Азербайджана уехали в основном люди технических специальностей, интеллигенция. А из Армении уехали в основном крестьяне, это были сотни тысяч и они бежали.

Для того, чтобы восстановить диалог между этими сообществами, необходим, во-первых, честный посредник. РФ таким посредником быть не может. Таким посредником могли бы быть европейцы, но они не очень хотят это делать, потому что после так называемой 44-дневной войны, увидев, что происходило на территориях, занятых-захваченных Арменией или армией Нагорного Карабаха, как ее называют, очень многие отвернулись и от армян. От армянского государства и армянского общества. Это вызвано не просто каким-то нежеланием вообще вмешиваться, а это вызвано именно тем, что раскрылось, что происходило на этих захваченных территориях.

Второе обстоятельство тоже чрезвычайно важное. За почти 30 лет, которые прошли с момента перехода всего Карабаха под контроль Армении, не произошло сколько-нибудь значительного улучшения жизни там. И вовсе не из-за блокады со стороны Азербайджана. Это тоже большая проблема.

Каждое из этих сообществ — и азербайджанское, и армянское — должно было бы пройти что-то вроде детоксикации от националистических или эссенциалистских предубеждений. Какое большое общество научит эти сообщества жить в мире? На этот вопрос сейчас ответить очень трудно. Это мог бы быть Европейский союз.

Но сейчас просто ситуация трагическая. И действительно под ударом оказались десятки тысяч людей. Какова их судьба? Что с ними произойдет, как они будут жить? Сейчас уже осень в горах, холодно. Положение ужасно. Произойдет ли действительно этническая чистка, которая предшествовала Первой карабахской войне? Неизвестно. Было бы ужасно, если бы она действительно произошла. Какие-то действия, которые могли бы предпринять местные региональные великие державы? Было бы хорошо обсуждать на международном экспертном уровне. Но пока приходится просто для тех людей, которые находятся за пределами региона, приходится просто наблюдать, сокрушаться.