Как расследуются преступления против украинских детей — интервью с украинской правозащитницей Екатериной Рашевской
Наши киевские корреспонденты записали интервью с правозащитницей Екатериной Рашевской. Она, вместе со своими коллегами из Регионального центра прав человека, ещё с 2014 года документирует преступления России против украинских детей. А уже в этом году, 17 марта, благодаря собранным этой командой доказательствам, Международный уголовный суд в Гааге выдал ордер на арест российского президента Владимира Путина и его уполномоченной по правам ребёнка Марии Львовой-Беловой.
В интервью Екатерина Рашевская рассказывает о том, как удается вернуть украинских детей домой, сколько лет на это может понадобиться и почему довести до конца эти дела — по признанию действий России геноцидом против украинского народа — очень сложно. Но, как оказалось, возможно. ПАСЕ на своем заседании в Страсбурге 27 апреля приняла резолюцию, согласно которой депортация украинских детей содержит признаки геноцида.
Чем занимается Региональный центр прав человека?
Меня зовут Екатерина Рашевская, я экспертка Регионального центра прав человека. Мы занимаемся широким кругом вопросов, которые связаны с насильственной депортацией и перемещением детей, а также их возвращением, как с территории Российской Федерации, так и с территорий, которые находятся под контролем государства агрессора.
Мы занимаемся юридическими вопросами, мы консультируем родителей, а также те организации, которые вовлечены в процесс возвращения детей. Также мы работаем с государственными органами, потому что мы хотим сделать так, чтобы эти дети получали определенный статус, а вместе с ним — и реальную защиту, реальные гарантии. Также мы хотим, чтобы механизм возвращения был не спорадическим, каким-то Ad-hoc механизмом, который то ли работает, то ли не работает. И Российская Федерация может манипулировать состояниям родителей и их уязвимости. Мы хотим, чтобы это был единственный юридический механизм, а для этого нужны договоренности.
Поэтому мы котируем эту тему на международном уровне. Мы работаем с международными организациями, с Советом Европы, с Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, также с Организацией Объединенных Наций. Мы документируем факты нарушений прав детей. Собственно, депортации и насильственное перемещение, и наша организация была самой первой организацией, которая подала сообщение в Международный уголовный суд, которое было связано с деятельностью Марией Львовой Беловой. Это российская уполномоченная по правам ребенка, а также с президентом Путиным. Как и сейчас, мы видим это сообщение имеет результатом два ордера на арест.
Как документируются преступления?
Мы уже имеем большой опыт, документирования военных преступлений, а также преступлений против человечности. Наша организация была создана в 2013 году, и с 2014 года мы комментируем военные преступления и преступления против человечности, которые Российская Федерация совершила в Крыму. Поэтому мы имеем как опыт, так и методологию свои инструменты. Мы знаем, где искать информацию и как ее правильно задокументировать, чтобы потом использовать эту информацию в международных, судебных и квази-судебных институциях. Мы берем информацию из открытых источников. Также мы сотрудничаем очень активно с волонтерами, журналистами, с другими неправительственными организациями. Мы имеем доступ к жертвам, мы интервьюируем жертв. И при этом мы стараемся не травматизировать их, и придерживаться всем протоколам допроса таких жертв для того, чтобы потом их свидетельства можно было использовать в Международном уголовном суде.
Мы, к сожалению, не сотрудничаем с органами власти в том, что касается доступа к жертвам, потому что в таком общем случае прокуратура этим занимается самостоятельно, потому что они имеют зеленые комнаты, психологов и допрашивают при этом деток, как это полагается в соответствии с международным правом. Мы помогаем правительствам организациям, которые занимаются возвращением детей. Поэтому, когда детки возвращаются, они попадают в какое-то определенное место, все вместе, и мы можем прийти к ним, навестить их, если они хотят, например, поиграть с нами, либо же поговорить с нами, тогда мы это делаем и позже комментируем то, что от них услышали.
Как доказать преступления против детей?
На самом деле, что касается преступлений против детей, то они очень разные. И это зависит не от того, против детей или уже против взрослых, а от категории преступления. И, к примеру, если мы хотим доказать геноцид, это самое сложное, потому что кроме самых материальных элементов, самих преступлений, мы еще должны продемонстрировать, что преступник хотел уничтожить украинскую национальную группу как таковую, полностью либо же частично. Это очень сложно.
Но, с другой стороны, когда мы говорим о депортациях, либо же о насильственном перемещении, это проще, потому что Российская Федерация не скрывает, что она депортирует наших детей. Просто она это называет эвакуацией, каким-то оздоровлением, либо же диспансеризации. У них на все есть какая-то отговорка. Они пытаются — и это очень на самом деле цинично — найти юридическую причину для того, чтобы оправдать себя, оправдать свои деяния. Поэтому материально элементы здесь есть, военное преступление, здесь есть, и мы можем об этом смело говорить, потому что сейчас Международный уголовный суд уже выдал ордер на арест, и это означает, что минимальный порог доказывания он соблюден.
Но когда мы говорим о преступлениях против человечности, к примеру, то сейчас мы не имеем такой квалификации только потому, что каждый случай должен быть проверен. И детей, депортированных в Российскую Федерацию, должно быть действительно много для того, чтобы продемонстрировать широкомасштабность этого преступления и его систематичность. К сожалению, сейчас это не так просто сделать. Поэтому для каждого преступления существует свой порог доказывания, свои какие-то стандарты доказывания.
Если мы говорим об убийствах, к сожалению, это тоже не так сложно доказать, потому что был человек, потом его нет. И когда украинцы освобождают оккупированную территорию, мы, к сожалению, это все видим собственными глазами.
Когда мы говорим о преступлениях сексуального насилия или гендерное обусловленное насилие, это тоже очень сложно, потому что, к сожалению, некоторые жертвы, особенно дети, они не понимают, что стали жертвами сексуального насилия, потому что это же не только об изнасилованиях, это также, к примеру, когда ребенка заставляли смотреть, когда насилуют кого-то другого, либо же заставляли присылать какие то фото, либо же просили раздеться, либо же просили смотреть, когда раздевается кто-то другой. То есть очень много разных элементов одного преступления. И люди не всегда понимают, что они жертвы.
На самом деле, к сожалению, международное сообщество уже использовало все механизмы, которые было возможно использовать в данной ситуации, в ситуации международного противоправного деяния и международного преступления, когда мы говорим об отдельных лицах. То есть международное сообщество видело, что это не работает, но оно просто продолжало включать, потому что нужно было что-то делать.
Потом были ордера на арест. И когда мы посмотрим заявление Карим Хана — это прокурор Международного уголовного суда — там мы увидим, что одной из целей этого заявления и этих ордеров, такого поведения международного уголовного суда (достаточно смелого для такого органа) является то, что они хотят помочь вернуть депортированных украинских детей и остановить это преступление.
Но, к сожалению, опять-таки мы видим, что депортации продолжаются. И это уже не просто эвакуация, либо же оздоровление в лагерях это — принудительная эвакуация. Они больше не открывают, они больше не хотят тратить время на то, чтобы получать какое-то согласие от родителей, даже для того, чтобы просто прикрыть себя от международных органов. Им больше этого не нужно. Но преступления продолжают осуществляться.
И когда мы говорим о возвращении таких детей, то это очень сложно. Сейчас существуют ситуативные схемы, и они доступны только для тех детей, которые имеют родителей либо же иных законных представителей. Когда мы говорим о детях сиротах, либо же детях, которые лишены родительской опеки, кто их будет возвращать? Кто физически поедет в Россию? Пройдет все эти круги ада, посидит в аэропорту, когда их будет допрашивать ФСБ по 12 часов, а потом приедет в Украину с этим ребенком. Никто, потому что у него никого нет!
Для этого ребенка должен быть законным представителем какой-нибудь государственный орган. К примеру, детский омбудсмен. Но, как мы знаем, в Украине детского омбудсмена нет. Поэтому очень сложно долгое время было возвращать эту категорию.
Сейчас государство пытается как-то исправить ситуацию. Данный орган был назначен им, будет Национальное информационное бюро. Но я не уверена, что Российская Федерация, которая имеет должность уполномоченного по правам ребенка, будет готова возвратить таких детей Национальному информационному бюро.
Если будет третья сторона, то это не просто упростит переговоры между Украиной и Российской Федерацией, но также будет дополнительные гарантии того, что Российская Федерация вернет хотя бы тех детей, которые на сегодня идентифицированы, и информацию о числе которых можно найти на платформе Дети войны. Если же мы будем далее пытаться возвращать детей, как мы это делали в 2022 году, тогда нам нужно 50 лет для того, чтобы вернуть, идентифицированных на сегодня детей. И поверьте, это — не потолок. Российская Федерация говорит, что на ее территории было зарегистрировано более чем 730 000 украинских детей.
Конечно, большая часть этих детей была депортирована вместе с одним законным представителем. Но среди них более чем 19 000 детей без сопровождения. Поэтому у нас просто нет времени для того, чтобы как-то активно спорадически без юридических гарантий возвращать этих детей.
Я хочу подчеркнуть, что некоторые дети, они находятся в самом уязвимом положении. Я говорю о мальчиках 17–16 лет, которые даже в этом году уже станут совершеннолетними, им навязали российское гражданство, А российское гражданство это не только права, это и обязанности. И одна из таких обязанностей — служба в российской армии. Я, к сожалению, очень боюсь этого, но мне кажется, что эти дети потом могут быть мобилизованы, принудительно мобилизованы и просто отправлены на фронт как пушечное мясо в первом ряду против собственной нации.
Это будет свидетельство геноцида. Но нужно ли нам это, чтобы эти дети просто погибли для того, чтобы мы смогли доказать международное преступление, доказать международному сообществу, что оно опоздало? Но мне сложно об этом говорить.
Сколько детей вывезено в Россию из Украины
Нужно сказать, что часть этих детей вместе с законным представителем уже покинули Российскую Федерацию. Они либо же выехали на территорию европейских государств, либо же даже вернулись в Украину. Мы знаем такие случаи. Но дети, которые остаются на территории Российской Федерации, и особенно те дети, которые были насильственно переданы в российские семьи, они об их возвращении очень сложно говорить.
Когда мы размышляем об опеке, там хотя бы удалось сохранить персональные данные ребенка. Но когда мы говорим об усыновлении, а такие случаи могут быть, и они были если и не сейчас, то с 2014 года мы фиксировали именно усыновление. Это значит, что персональные данные ребенка могли быть изменены. Если это случилось, тогда идентифицировать этого ребенка можно будет, только если у нас будет фото, к примеру, из реестра с детского дома, а также фото где-то в сети. И мы сможем сопоставить эти фото благодаря специальному программному обеспечению. Это очень долго. Вы можете представить, сколько усилий нужно для того, чтобы найти посредством таких мер каждого ребенка? Поэтому да, будет очень сложно возвращать тех детей, которых Российская Федерация передала в российские семьи.
Мы знаем только четыре из примерно 400 кейсов такой передачи. В апреле октябре 2022 года. К сожалению, сейчас фиксировать случаи очень сложно, потому что Российская Федерация уравняла этих детей с российскими детьми. Поэтому никаких особенных процедуру их передачи в российские семьи не существует. И Мария Львова-Белова больше, конечно же, не хвастается тем, в каком регионе и в какие семьи, каких детей она передает.
Что происходит с детьми в «оздоровительных лагерях»?
К сожалению, они рассказывают ужасные вещи. И даже те дети, которые ведут себя достаточно раскрепощенно, они улыбаются, они не понимают, что они являются жертвами какого-либо преступления. Это детки младшего школьного возраста, либо же раннего среднего школьного возраста. Они просто… к примеру, я имела встречу с ними, и среди всех игрушек, которые были, они почему-то выбрали ружье и начали с ним бегать, его как-то раскладывать, рассказывать мне, какие есть части у этого ружья. И когда я спросила, а почему не мишка, не кукла, не еще какая-либо игрушка, они сказали, что в лагере у них не было игрушек почему то, в российском лагере у них не было игрушек. Но они видели, им рассказывали, как это оружие раскладывается. И поэтому они, может быть, просто решили похвастаться, либо же просто показать, что они имеют такие знания.
Но я была, я была немножко шокирована, потому что поняла, что милитаризация она не происходила только в каких-то специализированных лагерях. К примеру, там, в Чечне, в рамках программы Силы Кавказа, она была везде. Потому что эти дети из движения Юнармия, Движения первых и так далее, они приходили к этим деткам и просто проводили с ними досуг. И этот досуг был таким, какой он был. Он был милитаризацией детей.
Также дети говорили, что их заставляли слушать российский гимн. И сначала, когда они мне это говорили, я думала, что возможно, как и в любом другом лагере — с утра гимн, может быть вечером гимн. Не то, чтобы это было нормально и соответствовало международному гуманитарному праву, но можно было бы понять. Но они говорили, что их заставляли слушать гимн четыре часа подряд. Четыре часа подряд любая музыка уже достигает порога человеческого обращения. То есть это совершенно другое преступление, и им также должны заниматься специализированные международные организации, к примеру организация против пыток.
Также дети говорили, что в одном из лагерей у них не было постели. И когда они попросили выдать им белье постельное, им сказали: «Нет, спите, так», и они спали так.
Девочка говорила, что были тараканы. Они говорили, что их очень плохо кормили и что их подкармливали российские военные. Это так выглядит оздоровление детей в российских лагерях?
Они также говорили о дискриминации. К примеру, дети из так называемых ЛДНР были в нормальных условиях, в нормальных корпусах, а они были без постельного белья с плохим питанием. Маленькие дети говорили, что они прятали хлеб, потому что они постоянно хотели кушать. И это же дети не из детских домов, они из семей. Они нормально питались до этого, но сейчас они были в таких стрессовых условиях.
Я хочу подчеркнуть, что содержание в этих лагерях — это еще хуже, чем содержание в колониях. Потому что, когда ты отбывает срок наказания, ты знаешь, где начало, а где конец, а в этом детском лагере ты не знаешь, когда конец.
Когда дети просили их вернуть, они звонили родителям (у кого была такая возможность), родители предлагали транспорт для того, чтобы всех деток централизованно вернуть, им отказывали. То есть я просто могу понять, что чувствует этот ребенок.
Одна из девочек, ей 10 лет, она сказала мне: «Катя, я каждый день плакала, потому что я хотела к своей маме». Но просто можно понять чувства этого ребенка, когда она каждый день плачет.
Также были случаи, когда детей избивали. Это не частные случаи, но бывали и физические наказания, не только какие-то там крики и перевоспитание иным способом. Мы также знаем, что украинские дети были вместе с российскими детьми. Это запрещено в соответствии с международным гуманитарным правом. И поэтому, в общем то, логически российские дети очень плохо обращались с украинскими, они называли их «хохол, хохлушка», как-то обидной лексикой, и они также заставляли их слушать русские песни. Они говорили им, что они теперь россияне, но такие — второго сорта -, и что наши оккупированные территории больше никогда не будут Украиной.
Поэтому то, что делалось в этих лагерях, просто невозможно назвать оздоровлением, это невозможно оправдать нормами международного права, прав ребенка. И, конечно, если посмотреть на те планы, которые Российская Федерация хочет воплотить в 2023 году, сколько детей они хотят отправить такие лагеря, то просто становится страшно. Сколько еще детей будут травмированы подобным «отдыхом» в российских условиях?
Россия – в списке стран с высоким риском торговли и вербовки детей:
К сожалению, Мария Львова-Белова подчеркивала, что это в Европе есть торговля людьми, а у них в России нет. Но это неправда. Торговля людьми действительно существует, это проблема для любого государства. Но если на уровне ЕС есть политики, есть механизмы превенции, есть механизмы раннего реагирования, то на территории РФ этого всего нет. В Российской Федерации декриминализированно домашнее насилие.
Поэтому мы не знаем, что происходит с этими детьми в российских семьях на самом деле. И когда, к примеру, один мальчик вернулся, а ему еще долгое время писали его российские «родители» о том, что ой же, вернись, у нас будут проблемы, то, когда к нему интересно относились до момента того, как ему удалось сбежать и вернуться в Украину. Так же, когда мы говорим о торговле людьми, о сексуальной эксплуатации возможной, то Российская Федерация в 2022 году была внесена в список государств, где существуют высокие риски торговли, людьми и вербовке детей. На войне также были зафиксированы случаи вербовки детей для того, чтобы «помогать» российским силам нападения. Поэтому там нет никакого пиетета к правам ребенка, нет никакой превенции насилия.
Мне иногда кажется, что (насилие) может даже поощряться. Потому что когда Львова-Белова говорит, что в Чечне же хорошо, там же дух, там же такие мужчины, то зачем такие мужчины? А зачем такие женщины? Непонятно, почему она акцентирует внимание именно на этих вещах.
Нам прекрасно ясно, что они делали в военизированных лагерях и на что еще выделяются средства из Фонда президента Путина как грантовые деньги. Это не только Сила Кавказа в Чечне — программы для детей в военизированных лагерях, но также и иные программы, нацеленные именно на детей сирот. Эти программы также реализуются с помощью донских казаков уже в этом случае. Одной из целью таких программ, там прямо написано является смена родины. Смена родины — это геноцид. Это уже не про военные преступления. Когда есть в официальных документах такая конструкция, они сами фактически задокументировали это преступление.
Какое возможно наказание за эти преступления?
Я верю в то, что мы сможем привлечь к ответственности в самом крайнем случае, хотя бы Марию Львову-Белову, а Путин, к сожалению, просто не доживет до того момента, когда можно будет исполнить ордер на его арест.
Но я уверена, что Мария Львова-Белова она просто, во-первых, уже политический труп, потому что ее никто не хочет слушать из иных детских омбудсменов на уровне Европы, на уровне Америки и так далее. То есть она уже бесполезно как политическая фигура.
Да, более того, если сменится режим и, может быть, даже если он не сменится, но просто Россия захочет продемонстрировать, что у них уже теперь все по другому, что они изменились, то Мария Львова-Белова как человек, который просто еще и не по российским законам был назначен на свою должность, может быть экстрадирована в Гаагу просто для того, чтобы что-то доказать международному сообществу и вернуться в эту колыбель цивилизации.
Преступление против человечности, геноцид военные преступления не имеют срока давности. Поэтому у нас еще впереди целая жизнь для того, чтобы помочь этим детям почувствовать справедливость и то, что они не одни. И то, что мы сможем получить, это торжество международного права. Российская Федерация годами и сейчас пытается тоже подорвать международное право и сделать так, чтобы международные отношения регулировались силой денег, либо же силой оружия, силой пропаганды. Но у нее не получится, потому что история показывает, что так не выходит. Международное право все равно есть.
Этот кризис, который сейчас происходит, просто толчок для того, чтобы развиваться дальше для того, чтобы что-то изменить. И мы видим, что международное сообщество и даже такие консервативные организации, как, к примеру, Международный уголовный суд или Совет Европы, они готовы идти на реформы, они готовы к решительным действиям. Поэтому я здесь настроена очень позитивно и верю, что мы сможем застать этот момент.
Насколько точно международные организации понимают положение дел в Украине?
К сожалению, я сейчас, может быть, тоже скажу очень страшную вещь, но мне кажется, что они не до конца понимают. Потому что мы же тоже не так чувствовали, когда были конфликты в Сирии, где-то там в Африке, когда был конфликт в Югославии. Да, нам было больно, да, нам было непонятно. Мы знаем, как украинские добровольцы они помогали Организации Объединенных Наций для того, чтобы обеспечить мир и безопасность для этих людей. Но в то же время, когда это не происходит с твоей страной, с твоими детьми, с твоими женщинами и так далее — это все очень далеко. Поэтому они не то чтобы не хотят помочь, они просто не понимают, как это важно сделать, уже сейчас сделать срочно. Потому что я уже говорила, что времени ждать нет. Дети находятся в очень уязвимом, в очень опасным состоянии. И количество тех международных правонарушений и тех международных преступлений, которые с ними просто осуществляет Российская Федерация, оно постоянно растет и растет. Как мы потом будем, как международное сообщество потом будет смотреть за этим детям?
Я вижу, что они стараются. Я вижу, что все эксперты хотят услышать нас, они зовут нас, они просят наши доклады, они просят наши аналитические материалы. Но это все очень медленно, это все очень нерешительно. Если мы не берем, к примеру, Международный уголовный суд, который проявил чудеса просто смелости, это все становится неактуально со временем. И как я уже говорила, к сожалению, усилия многих международных акторов — они дублируются. Либо то, что сделал один автор, просто потом переделывается другим. Мы либо же на месте стоим, либо же еще хуже — идем назад. Но, к сожалению, не к моменту того, когда мы создаем единый юридический механизм и возвращаем всех детей с территории Российской Федерации.
Политика насильственной депортации, политика русификации не датируется 2022 м годом. Это политика, которая стартовала в 2014 году. Но они скрывали данные Ведомости, потому что не хотели быть в Международном уголовном суде.
Смотрите интервью с Екатериной Рашевской у нас на YouTube-канале: