Интервью Владимира Зеленского российским журналистам
Президент Украины Владимир Зеленский дал эксклюзивное интервью русскоязычным журналистам. В видео-конференции участвовал писатель Михаил Зыгарь, который готовит большую авторскую программу на телеканале ОстВест. Также президенту Украины задали вопросы главный редактор Meduza Иван Колпаков, специальный корреспондент «Коммерсант» Владимир Соловьев, главный редактор «Дождя» до остановки работы канала Тихон Дзядко и главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов.
Мы приводим расшифровку интервью. Также смотрите его в соцсетях телеканала ОстВест.
Михаил Зыгарь:
— Начнем с вопроса Дмитрия Муратова. Зачитываю. «Уважаемый господин президент. Думаю, вам известна шутка, что буквы V и Z, которые сейчас широко используются в России, означают ваши инициалы. Является ли, по вашему мнению, извините за прямоту, «окончательное решение проблемы Зеленского» одной из основных целей нападения на Украину?
Владимир Зеленский:
— Я слышал много различных мыслей по поводу того, что мое устранение планируется… Наверное, было несколько попыток — разными людьми. Это не важно… Смысл любого слова я хорошо понимаю. Я очень спокойно к этому отношусь. Какие-то группы людей отправлялись, начиная с политических… Если говорить про мое политическое устранение, это была группа Медведчука, кума действующего российского главы. Они находили политические форматы устранения. На местных выборах было очень много пропаганды. Ослабление местной власти. Это была одна из главных причин после моей победы на президентских выборах и победы моей партии, партии — сегодня — моно-большинства. В общем, они понимали, что российская власть теряет крепкое — я бы сказал достаточно крепкое — влияние на украинскую политику. Влияние было, и достаточно мощное. Они избрали другую тактику — тактику победы в регионах.
Почему? Потому что регионально что происходит? Я не знаю, как это у вас — до конца глубоко не знаю, — думаю, вы меня поправите… Что было у нас? У нас на местах долгое время существовала мажоритарная система на выборах в парламент. А на местах [также], как правило, были те или иные группы — финансовые и политические. Скажем так, закоренелые политики, которые влияли на местные правоохранительные органы, на политику, да на все…
Соответственно, вы можете выигрывать [на уровне страны] и контролировать — в нормальном, демократическом смысле слова контролировать — центральную власть; иметь полномочия, которые вам народ на легитимных, справедливых выборах дал. Но на местном уровне вы не можете ничего не решить. Вы можете делать реформы, которые просто туда не доходят. Знаете, это такой политический дуршлаг. Тебе кажется, что ты сейчас пришел, у тебя куча идей, амбиций, огромная энергия и достаточно молодые люди — я сейчас не про возраст, а про команду людей с молодой и светлой головой… Но ты не можешь добежать до регионов, потому что там все это просто заблокировано.
Поэтому они избрали такую тактику. Они регионально оставили большое влияние. Мало того, нам известно, как они ходят на местном уровне скупать франшизы других партий. Денег там много и, насколько мне известно, Российская Федерация по тем или иным каналам всегда помогала этой политической структуре.
Затем первые шаги мы видели. В тех или иных советах, районных или областных, они выходили с какими-то ультимативными вещами. Это я по поводу политического устранения! Где-то заблокировать, где-то снести представителей правящей партии и т.д., и т.п. В общем, это была их идеология, и из местных советов пойти дальше перевыборами в парламент. Это происходило — перевыборы в парламент. Они очень хотели… Объединялись даже левые с правыми. И со всеми возможными даже посередине объединялись — чтобы снести управляемость процесса.
Почему? Потому что… Мы сейчас плавно перейдем к домыслам — или к реальности — физического устранения. Потому что, когда нестабильная ситуация в стране, нестабильная экономика, все валится, хаос в Верховной Раде… В общем, эта дестабилизация нужна была только для того, чтобы, имея крепкую региональную силовую управляемость, перейти к тому, чтобы партии раскололи моно-большинство. Хаос в экономике страны и политическая нестабильность в Украине все равно бы привели к эскалации со стороны Российской Федерации — и к правлению сегодняшнего президента Российской Федерации. Просто они бы могли тогда нашу страну оккупировать гораздо быстрее. Это точно входило в планы. Мы имеем дело даже не с данными разведок других стран, а, прежде всего, нашей разведки. Прежде всего, нашего понимания — как вообще к политике Украины [в Кремле] относятся.
К сожалению, не видят самостоятельности Украины “Это вообще трагедия наших с вами… Я не знаю, можно ли говорить «с вами». Наверное, с вами, да — потому что два общества есть. И прежде всего, это народы, а потом уже правители. Произошла эта трагедия — невосприимчивость нас как самостоятельного государства. Восприятие нас не как самостоятельного государства, а как какого-то продукта, как части какого-то большого организма, во главе которого видит себя действующий президент России.
Мы не считаем себя атавизмом. Мы считаем себя самостоятельным государством — с большой, глубокой историей и с нравственностью. Про мораль и объединение и говорить нечего… Я думаю, что мы показываем сегодня [во время войны], как это на самом деле.
Закончу мысль, с которой мы с вами начали… Может быть, долго — но простите.
Эта дестабилизация не прошла. Но и в планах внутри нашей страны тех политических групп, про которые я вам сказал, и в планах внешних групп именно [из] Российской Федерации была эскалация. Я не знаю, что там наверх в России докладывали, но, наверное, сказали, что мы вас тут ждем — с цветами и с улыбками. Что ситуация очень плохая, действующего президента не поддерживают, действующую [правящую] партию не поддерживают. Можно!
Я уверен в этом на 99,9%. Я просто так не бросался бы словами в данной ситуации.
Собственно, вот так говорилось: лед тронулся, господа. А когда увидели, что немножко идет не так, естественно, [придумали] параллельный выход — конечно, максимально нейтрализовать тех, кто стабилизирует ситуацию во власти. А когда война, кто может гарантировать стабильность? Только президент — потому что военное положение. В силу полномочий, в силу действующего законодательства независимой Украины.
Тихон Дзядко
— Владимир Александрович, я как раз хотел спросить о том, что происходит в эти дни, о боевых действиях, о войне. В последние недели одна из самых страшных горячих точек — это Мариуполь. Мы знаем о том, что город практически полностью разрушен, и о гуманитарной катастрофе, которое переживает население Мариуполя. Тем не менее, кто контролирует сейчас город? Приходят противоречивые на этот счет сообщения.
Владимир Зеленский
— Да. Противоречивости нет. Хаос информационный — понятно, чем он вызван. Реальность такова. Город заблокирован российскими военными. Заблокированы все въезды и выезды из города Мариуполь. Заминирован порт. Гуманитарная катастрофа внутри города — однозначно, потому что заехать с продуктами питаниями, лекарствами и водой туда невозможно. Российские военные обстреливают гуманитарные конвои. Убивают водителей. Что происходит с этими грузами, я вам не могу сказать. Многие из них были отвезены назад.
То есть это наше направление — Запорожское-Бердянское, вся Запорожская область — сложное, там 100-120 километров сложнейших вызовов. Постоянно идут обстрелы.
Были достигнуты какие-то договоренности. Деблокация во время выезда гражданского транспорта, пассажирского, из Мариуполя в сторону Украины происходила. Силовой вывоз людей из Мариуполя не в нашу сторону — в сторону, так сказать, обратную, оккупированную; в сторону, куда вывозила Россия — тоже происходит.
По нашим данным, более двух тысяч детей вывезено. Их точная локация неизвестна. Они могут быть там как с родителями, так и без. В общем, это катастрофа. Я не могу вам передать, как это вообще выглядит. Это страшно.
Они держат их как души для обменного фонда. Нет культурных слов — только эмоциональные буквы сейчас выскакивают, к сожалению. Но так как мы с вами откровенны, и я, в принципе, всегда стараюсь быть откровенным…
Внутри [Мариуполя] есть наши войска. Это по поводу того, почему хаос информационный. Потому что внутрь — там, где они могут залезть, — там они и зашли, российские войска. А в какую-то часть города они не зашли, потому что есть наши ребята, которые отказались выходить на их призывы. Мало того, семьи этих ребят обращались ко мне. Я разговаривал с этими ребятами. Я говорю с ними — ну, раз в два дня точно выхожу на связь, очень стараюсь находить на это время, для меня это важно. Я им говорю, что я все понимаю, ребят, мы обязательно вернемся… Но если вы чувствуете, что вам нужно [там] быть — и вы чувствуете, что так правильно, и что вы можете выжить, сделайте это.
Я понимаю, как это выглядит для военного. Они сказали, что… Но я им дал это право выбора. Они сказали: «Мы не можем [покинуть город]. Тут раненые люди. Мы не бросим раненых». Мало того, они сказали: «Мы не бросим убитых». Чтобы вы поняли: в городе валяются трупы на дорогах, на тротуарах. Просто валяются трупы — их никто не убирает — российских солдат и граждан Украины. Всех. Это толпы… Не толпы, извините. Я не могу про людей сказать «кучи». Я не могу найти правильное русское слово. Я просто не знаю.
Михаил Зыгарь
— Груды.
Владимир Зеленский
— Поэтому они защищают город, защищают раненых, защищают мертвых, которых они хотят похоронить. Мы просили их [позволить] нам вывезти трупы. Нам не дали вывезти ни трупы, ни раненых, никого. Я не знаю, везут ли они русских солдат — в другую сторону, куда они вывозили наших детей. Это мне неизвестно. Информация разная, и она тоже имеет блуждающий характер, с точки зрения правды и справедливости, поэтому я не готов подписаться под этими словами. Но все остальное, что вы услышали, это правда.
— Да. Понимаете, это страшно выглядит. Но наши военные не готовы оставить даже мертвых [российских] военных. Выйти и где-то, извините меня, не хочу [так] говорить… Где-то похоронить, закопать как мусор — они не готовы. Причем не офицеров, а всех.
Михаил Зыгарь
— То, что касается противоречивых сведений, в том числе о количестве погибших. Особенно разные оценки с российской и с украинской стороны по поводу количества погибших российских солдат. Почему такие разные оценки? Что происходит с телами российских солдат, которые погибли? Вывозят ли их на родину, хоронят ли их на месте? Есть ли у вас какие-то списки этих погибших?
Владимир Зеленский
— Составляются списки. Наши ребята, я знаю, составляли списки — военные ребята. Все, кто в плену находится — все списки есть, данные эти есть. Я не знаю, интересуют ли они всех… Политиков, я думаю, они не очень интересуют, а с точки зрения их родителей, конечно… Просто безнадежно… Так же невозможно жить. Надо понимать информацию.
Михаил Зыгарь
— Будете ли вы их публиковать или передавать кому-то?
Владимир Зеленский
— Я думаю, все списки у российской стороны есть. Военные наши обращались к ним по поводу обмена. Так же, как и российская сторона обращалась к украинской стороне. А чтобы вообще говорить о каких-либо обменах, показываются списки. Мы не держим в секрете, кто у нас военнопленный — в большинстве своем. Поэтому списки передавались.
Ко мне обратились военные, спросили, какое мое решение. Предложение было первое: давайте всех на всех поменяем. Необязательно действовать какими-то общепринятыми канонами — мол, дождемся конца войны или надо еще набрать [пленных]. Я не понимаю, зачем это. Я считаю, что есть договоренность менять всех на всех. Вот есть там сегодня столько-то — давайте поменяем на столько-то. Это не важно. Не мериться 10 на 10, 11 на 11. Ой, подождите, мы еще подсобираем. Это то, что они делают сейчас с гражданскими людьми… Просто свинство какое-то.
Я сказал: если они будут воровать детей, мы всячески, конечно… Это все закончится тем, что не будет никаких переговоров, ничего не будет. Мы отовсюду поуходим. Мы ни о чем не будем с ними договариваться. Мы ничего не закончим и никого не поменяем.
Это скотство я видел в Минском процессе. Я назвал это скотством [еще] тогда. Мы договорились с Путиным в 2019 году, что поменяем всех на всех (имеются в виду пленные, появившиеся в результате конфликта в Донбассе) в ближайшие два месяца. Встреча у нас была в декабре. У нас был прекрасный обмен — около 110, по-моему, людей. Оставался еще список с их стороны — все никак они не могли дать, кто же их люди у нас в тюрьмах. И так далее, и тому подобное. Наши списки мы передали, копию отдавали в ОБСЕ; копии все я отдал, т.к. там еще были и по крымским ребятам вопросы. Передал на всякий случай. Мы передали списки туркам, немцам, французам, русским. Всем передали — и специально ОБСЕ. Чтобы не было потом никаких вопросов. Все закончилось. Никого они нам не поменяли, никакие всех на всех не сработало тогда.
Ну вот. Поэтому сейчас с обменами вот такая история.
Информацию по обменному фонду… Нам нечего скрывать. Я не знаю, насколько она публичная, я, честно говоря, не задавался пока этим вопросом. <…> Но бог его знает, надо ли оно им. Я просто не уверен, что им эти списки [вообще] надо. Потому что, как только появляются [в паблике] какие-то эти пацаны [то есть российские солдаты] — там [же] просто дети… Особенно вот эти — 2003-2004 год… Я вообще удивлен… У некоторых из нас какие-то периоды в жизни закончились в 2003-2004-м. Там люди такого года рождения.
Я поэтому думаю, что они не хотят показывать, что с трупами. <…> Мы хотим их передать, мы хотим отдавать. Мы не хотим держать трупы, вы же это прекрасно понимаете. Мы хотим, чтобы они уехали. Они сначала отказывались, потом там еще что-то. Потом какие-то мешки нам предлагали. Слушайте, ну это все выглядит, ну… Я даже не знаю… Знаете, у нас у всех, наверное, что-то в жизни было, когда уходили люди — даже не близкие люди, не родные… Слушайте, даже когда собака или кошка умирает, так не поступают. Это в общем, как… Это мусорные пакеты.
Я не понимаю, честно, что думают люди. А особенно — что думают родители этих детей. Я не понимаю. Я бы просто… Я бы поджег все, что мог бы. Вот у меня бы жил какой-то депутат рядом… И я вам говорю абсолютно откровенно. Я в принципе таким человеком был и до президентства. У нас бы люди набили морду такому главе района или чего-то — если привезли в мешке что-то или не хотели забирать. Или скрыли. <…>
Это я вам говорю как президент страны, воюющей с русскими солдатами, которые сюда пришли, и мы их ненавидим, то, что они делают. Но я… Послушайте… Ну в ненависти… Это война. Но это же не скот! Это же не скот, и поэтому это все меня очень конечно…
Почему это страшно все? Я вам скажу. Страшно потому что, когда отношение такое к своим, то какое же отношение ко всем другим? А мы точно не свои для правительства России. Вот это страшно.
Я считаю, что это дикость. И все это плохо закончится. Для Украины мы понимаем во имя чего, а что у вас…
Я не хочу вас обижать. Простите, если я буду говорить «у вас». Я просто не знаю, как по-другому сказать. Говорю как есть. То, что у вас происходит в стране, в России, — для меня это непонятная история. Трагедия. Да, трагедия. И которая влияет на нас. Я поэтому так и сказал.
И много очень детей. Я не знаю… Они там присягу давали или там обещания… Много детей, которые не знали, куда они едут — но, конечно, многие говорят глупости и врут сначала с перепугу, не зная, что с ними будет. А потом, когда видят, что к ним нормальное отношение, насколько это возможно, потому что война, и по-разному бывает, то многие шокированы.
И все эти [их] телефонные звонки родителям и так далее: заберите нас. И как они бросают танки… [У нас есть] огромное количество перехватов [телефонных разговоров российских солдат]. Просто огромное количество звонков, когда они говорят: «Так и так. Я сегодня прострелил себе ногу, а Паша сломал себе [что-то еще]».
Ну, смотрите. Идет колонна в 200 танков. Наши подорвали 30. Все. Считайте, колонны нет. 70 танков бегут. Они не воины. Их заставили. На убой послали. Вот как есть.
Но, к сожалению, вернемся к тому, какие последствия и результаты для нас. А в результате: Мариуполя нет. Просто нет. Волновахи просто нет. Городов под Киевом в Киевской области — наших небольших городков… Которые, я думаю, как и у вас… Все города возле столичных городов — это, как правило, небольшие городки. Но там все живут, дачи загородные, и также местное население тоже. Этого не существует. Выжженная земля. Просто выжженная земля. Абсолютно.
Это выглядит… Я думаю, что вы фотографии видели, но вы всего не видели. Мы даже все это не можем показывать. Это невозможно показывать, потому что это невозможно даже для нашего населения — показывать, как это выглядит. Просто нет домов. В Волновахе просто ничего нет — никаких улиц, никаких домов. Ничего нет.
Мариуполь — за счет того, что это большой город… Там полмиллиона населения. Вы представляете, город в полмиллиона населения, 90% зданий поражено. Их нет. Они сожжены, их нет. Но там хотя бы многоэтажки. И вы можете себе представить, что тут было. А в городах таких, как Волноваха, просто нет ничего. Абсолютно. Вот это отношение. То есть они едут и выжигают, просто выжигают. Я даже не знаю, к кому когда-либо так российская армия относилась. Никогда. Я не видел. Может быть, я был тогда совсем молодым человеком — и [времен] войны в Чечне я так глубоко не помню всех кадров. Там страшно было, но там, извините… Просто эти объемы невозможно сравнить. На сегодня там две войны было.
Мало того. Я вам скажу, что невозможно сравнить объем того, что было за восемь лет [конфликта в Донбассе] и за четыре недели. Это невозможно сравнить. И то, что нам говорили, что на Донбассе с нашей стороны… Или, там, на временно оккупированных территориях… Это ничего, чтобы вы понимали, по сравнению с тем, что сейчас у нас тут происходит. Просто ничего.
Вот просто по какой-то причине вчера прилетели шесть ракет во Львов. Шесть крылатых ракет! Ну, по какой-то причине. Что-то там военизированное они искали… Что сделали? Бьют там по различным нефтескладам, нефтебазам. Прекрасно понимают, что сейчас посевная. Какое отношение это имеет… Даже если бы они были про какие-то милитаризированные истории и действия… Какое отношение к посевной? Украина кормит часть Европы, пол-арабского мира. Вы же с арабами в хороших отношениях — сама же Российская Федерация. Ни у турков, ни у кого подсолнечного масла, зерна, ничего нет. Мало того, нельзя даже сказать, почему это правда. Не дали вывезти же Грузии зерно. Просто не дали вывезти. Для этих стран не дали вывезти.
Иван Колпаков
— Господин президент, как с 24 февраля 2022 года изменилось ваше личное отношение к россиянам? Остались ли у вас в России люди, чье мнение для вас по-прежнему значимо? И самый сложный вопрос. Как вы считаете, удастся ли когда-нибудь украинцам и россиянам нормализовать отношения?
Владимир Зеленский
— Первое. Несмотря на то, что я президент и должен быть достаточно прагматичным человеком, отношение после 24 числа ухудшилось. Ухудшилось очень сильно. Потеряна эмоциональная составляющая [отношения] к Российской Федерации, к народу. Даже к народу. Несмотря на то, что я понимаю умом, что [в России] много людей, которые поддерживают Украину. Я им благодарен, потому что без сарафанного радио, без работы честной журналистики, без внутреннего потенциала русского человека, который за справедливость и за Украину… И да, пусть он будет, прежде всего, за себя — а это значит, что он будет за Украину в данной ситуации. Потому что война на нашей территории не принесет ничего хорошего этому русскому человеку, если он отдает себе отчет. Отношение ухудшилось у всего населения.
Есть безвозвратность. Я вам скажу, и вы сейчас, наверное, поймете. В 2014 году, когда все началось, скажем так, русскоговорящие районы Украины — или русскоговорящие семьи, если хотите — испытывали надежду, что сейчас это закончится. Сейчас это закончится. Много всего произошло, недопонимание, и долгие годы нарастало, и так далее…
Но глубокое разочарование в том, что высокий уровень населения поддерживает…В России. В силу различных причин. Я даже не хочу говорить, что это информационно, промывка мозгов. С одной стороны да. С другой — пропаганда это ведь тоже оправдание, Давайте честно. Это лишь оправдание. Ну нельзя же не замечать войну в течение стольких лет. Ну можно не замечать неделю. Сказать: “Нам там рассказывали одно, а произошло другое”. Понимаете, это даже не 11 сентября в Штатах, трагедия, которую все увидели и не взрывы домов в Москве, которые вы помните. Это же не один шаг, это восемь лет, чёрт побери.
Это же долго! За восемь лет люди начинают и заканчивают школьное образование. Можно повзрослеть, выучить предмет, можно стать профессионалом в любой сфере. Я вот просто пошёл бы в журналистику, пошёл бы следователем. Я бы сам копал, если бы действительно хотел понять, что с этим делать. Но если я не хочу, то мне легче поддерживать действующий режим. И я считаю, что это самое страшное разочарование, которое произошло. Разочарование, перешедшее в ненависть народов.
У меня нет ответа, как это можно вернуть. У меня нет ответа, вернётся ли это вообще когда либо. Я не пророк. Я вам так скажу: ещё несколько месяцев и у каждого в семье будет потеря. Та или иная. Выгнали. Ранили ребёнка. Что-то произошло. Переехал человек. Уехал в Польшу. Уехал в Болгарию. Не нашёл работу. Или нашёл работу. Неважно. Испугался. Ребёнок стал заикаться из-за взрывов. У всех будет в семье какое-то горе. Конечно не Вторая Мировая Война. Конечно не годы оккупации. Но мы и не закончили пока. Но и технологии тоже другие. Оккупация происходит жёстче, потому что интенсивнее. Понимаете? Я не хочу даже сравнивать с фашизмом. Возьмите себе сами пример, вы люди глубоко образованные и знаете, как в разные войны, в разные периоды происходила оккупацию.
Невыгодно было стирать с лица земли города. Когда ты оккупируешь, надо чтобы там кто-то жил, работал, тебе ж там будут трусы твои стирать, ты, военный ты, солдат, который там стоит. Кто вот это должен делать? Мыть, убирать, готовить жрать, где-то жить? Кинотеатры работали при оккупации во Франции и так далее, понимаете? Здесь не так.
Здесь заходят и если местная власть не хочет сотрудничать, местную власть украли, люди начинают что-то там кричать — выжигается всё.
Михаил Зыгарь
— Владимир Александрович, я хотел бы коротко уточнить, буквально на уровне “да” или “нет”. Поддерживаете ли вы бойкот России, российских художников, музыкантов, спортсменов? Мы все слышали недавно про произошедшее с Сергеем Лозницей, который выступил против бойкота и был исключён из Украинской киноакадемии. Вы как считаете, нужно ли бойкотировать?
Владимир Зеленский
— Я считаю, что бойкотировать Лозницу не верно. Я считаю, что Лозницу художник и у него…Это то, что я слышал, я могу не всё знать. Я даже не знаю все причины, по которым организация его исключила. Я считаю, что там ошибка какая-то была. Я не глубоко в вопросе. Но. Он художник, который имеет проукраинскую позицию — это то, что я слышал. Позицию справедливую. Проукраинская — это не значит доносить свою позицию на украинском языке. Вы поймите, что нет у нас такого вообще. Это какой-то информационный пузырь, в котором живут граждане России. 34:40 Я спокойно говорю с вами. И когда со мной кто-то переходит на русский, я тоже перехожу на русский язык. Я президент. Я считаю, что если народ поддерживает, как себя ведёт президент, значит народ и это поддерживает и спокойно к этому относится. Но ненависть ко всему русскому будет расти, однозначно. Извините, вместо “да” или “нет” получилось чуть дольше, иногда уводит мысли в сторону. Такой день сегодня, я немного разобран, не спал нормально.
По поводу языка. Хуже всего русскому языку сделал Владимир Владимирович Путин. Нанёс непоправимый ущерб. Конечно же люди будут стесняться за пределами России говорить в каких-то обществах иногда по-русски. Так и будет. Такое уже происходило после той или иной войны, в результате которой был признан конкретный агрессор. Это на долгие годы точно. Все люди, которые у нас … Вот эти вот города, русскоязычные семьи даже если и видели какую-то нить, то вы понимаете, что стёрты с лица земли именно вот эти города, именно вот эти семьи. Они дважды бежали. В 14-ом году, когда всё это началось. Страна перевозила прежде всего в Мариуполь Донецкий Государственный Университет и так далее, перевозили высшие учебные заведения, образовательные различные колледжи, школы были перевезены, спортивные секции. Люди переезжали. Куда? Люди верили, что вот-вот закончится и мы вернёмся. Люди были в разных городках близких к временно оккупированным территориям. Представляете что у них две эмиграции? Это те, кто уехал. А те, кто заблокирован там, кто не выехал? Как, скажите мне, можно относиться к истории, связанной с русской культурой или в принципе с русскими? Это очень сложный вопрос. Поэтому я боюсь, что это надолго.
А по поводу спортсменов вы спросили, бойкотировать или нет. Смотрите. Я считаю, что ты не можешь ощутить эту боль, которую чувствуем мы. Но ты должен знать… Хотя бы знать и почувствовать на себе хоть какой-то дискомфорт. Тогда ты сможешь понять, что ты не такой, как все. А тебя твоё правительство сделало изгоем.
И поэтому международное бойкотирование тех или иных российских спортсменов, которые не имеют к политике никакого отношения, решение верное. Потому что к сожалению они имеют отношение. Они может быть даже не чувствуют это до конца. Но они должны понять, что они — инструмент международного имиджа страны. И если происходит изоляция — культурная, спортивная, та или другая… Тех, кто там остаётся, я имею в виду, а не тех граждан, которые выехали. Культурные деятели, режиссёры, журналисты или спортсмены, которые покинули страну и уехали жить — их это не касается. Это, естественно, их право. Пускай живут, работают, развиваются и так далее. Но сказать, что они все невиновны до конца — это тоже не честно. Потому что если человек нигде свой голос, даже один раз не поднял, даже один пост в соцсетях не разместил, хотя бы один раз не вышел на площадь… Не надо поджигать автомобиль кому-то. Не надо стрелять ни в кого. Не надо говорить: “Если ты не убил царя родного, ты нам не друг”. Нет и нет. Но просто поддержать. Просто сказать, что “я не могу так, я не хочу так. Я просто хочу, чтобы мой голос был услышан.” И даже если услышит один человек, это всё равно будет плюс один, а не минус. И во фразе, что “Нас всё равно не услышат, нам не поможет” — это не работает. Бойкотирование оно для того, чтобы поняли: Когда там умирают, вам должно быть по крайней мере дискомфортно.
Владимир Соловьёв:
— Господин президент, от очень важной гуманитарной составляющей я бы хотел перейти к не менее важной — дипломатической. Переговоры идут, они начались довольно быстро, но о существенном прогрессе мы узнаём, например, из заявления президента Турции Эрдогана, который сказал, во-первых, что обсуждаются шесть пунктов, а во-вторых, что по четырём есть прогресс. Это пункты, которые касаются невступления Украины в НАТО, демилитаризации, гарантий безопасности, защиты русского языка. А вот по статусу Донбасса и статусу Крыма прогресса пока нет. Можете ли вы объяснить, действительно что-то двигается? И поясните, потом, если возможно, вашу идею о референдуме, потому что не очень понятно как в случае достижения каких-то компромиссов воюющая или только-что вышедшая из войны страна сможет проводить референдум?
Владимир Зеленский:
— Первое: Что касается пунктов. Почему строится та или иная риторика на шести пунктах. Потому что прежде всего ультиматум, а первая бумага была именно ультиматумом со стороны российской федерации. Это был публичный ультиматум. Насколько мне известно, его слили в публичное поле. Там были пункты, которые вы назвали. Там правда ещё были фразы “демилитаризация” и “денацификация”, очень много всего с “де”. Мы восприняли это просто как “впрыск”, чтобы оживить информационное поле, якобы Россия что-то делает, задаёт повестку дня. Ничего кроме этого мы в этом не видели. Ещё одна информационная пуля. Во время Минских переговоров мы к этому привыкли. Они всегда отправляли тот или иной формат, когда затягивали процесс. Это говорило о том, что они затягивают процесс, потому что хотели в течение быстрого времени нас оккупировать, сразу показали, что мы это сейчас сделаем. Вы ведь знаете, что мы нашли парадную форму у военных? 43:06 Это очень смешно, как они готовились….Вернее было бы смешно, если бы не было так трагично… Парад на Майдане Независимости. Танками пройти на третий или четвёртый день.
Поэтому это брызги. Реакция Турции она несколько некорректна. И мы об этом уже говорили с президентом Эрдоганом. Там есть тонкости — и в переводе его заявления, и в риторике. Смотрите. Денацификацию, демилитаризацию мы вообще не обсуждаем. Я сказал, что наша группа вообще не сядет за стол, если мы будем говорить о какой-то демилитаризации, какой-то денацификации. Для меня это непонятные абсолютно вещи.
Владимир Соловьёв:
— Т.е. это не обсуждается на переговорах?
Владимир Зеленский:
— Мы это не обсуждаем вообще. Российская сторона во время первых встреч в Беларуси, на которые я согласился, чтобы наша группа поехала, потому что я давно говорил, что нужно разговаривать, ещё до войны. Я не против этих разговоров, лишь бы был результат.
Российская сторона чувствует победу в том, что эта встреча состоялась, что она добавляет какую-то субъектность Александру Григорьевичу Лукашенко. Да ради бога! Если мы можем закончить войну и Александр Григорьевич от этого будет чувствовать, что он снова в доме хозяин, да ради Бога! Мне, честно говоря, всё равно. Это вообще выбор белорусов, точно не наш. Поэтому я согласился, если будет предметная встреча. Встреча получилась. Предметной я бы её не назвал. Наши стороны сказали, что “Денацификации”, “демилитаризации” — их не может быть, нас эти пункты вообще не интересуют.
Что касается защиты русского языка. Не знаю, донесли ли они все мои аргументы. Но я сказал, что каждый следующий день войны поставит под вопрос понимание того, что такое вообще русский язык.
Люди сами этого не будут хотеть. Люди не будут хотеть читать, смотреть кино, говорить. Я вам просто говорю, что это вызывает. Даже если кому-то раньше нравилось, когда этого слишком много, оно назад выходит. Я считаю, что вот этого много, да ещё и через кровь. Это они так хотят передать нам любовь к языку?
Я вообще хотел срезать эту постоянную аргументацию, по поводу того, как, что, какой язык… У нас все говорят, как хотят, на любом языке. У нас больше ста национальностей живёт в стране. Поэтому мы сказали, что работать будет только зеркальное уважение. Договор о зеркальном уважении к истории, к языкам, культурным ценностям со всеми соседями. Это я принимаю. Я уверен, что и наш народ это примет — если захочет. Потому что обо всё об этом будут так или иначе голосовать народные избранники. Что это значит? Перестать играться, как например венгры, которые играют с этим немножко, а Россия больше… Перестать играть в какие-то закрытия школ в Украине. Хотите русскую школу? Кто-то хочет говорить там по-русски или учится, приватно, пожалуйста! Но с условием — вы открываете у нас, мы открываем у вас. Что-то мы там издаём? Значит и тут издаём. Отношение какое хотите к русскому языку? Это ваш язык, государственный язык Российской Федерации. Всё должно быть справедливо. Уважайте нас, наш язык государственный украинский. И всё. Не надо говорить, что это “недоязык” или что-то ещё, что это язык людей, которые неграмотные. Я готов поспорить с теми, кто это говорит, с любым в принципе российским политиком. Поговорить насчёт количества прочитанной литературы и так далее. Лично. Тет-а-тет. Пообщаться, причём на русском языке. А потом попробовать с ним же поговорить и по-украински.
Владимир Соловьёв:
— Вы сейчас со стола смахнули как минимум три пункта, насколько я понимаю, из тех, которые озвучивали здесь, я имею в виду пункты переговоров. Демилитаризация не обсуждается, денацификация не обсуждается, русский язык не обсуждается. А что же тогда там обсуждается?
Владимир Зеленский:
— Русский язык обсуждается, как я вам и сказал. Уважение к языкам народов соседей меня интересует такой договор. Я хочу его подписать. Причем со всеми соседними странами. Меня интересуют Россия, Венгрия, Польша, Румыния. У нас много разных исторических вопросов, у нас много меньшинств национальных. И этот договор будет достаточным для уважения языков как внутри нашей страны, так и внешне. Поэтому вопрос языка уйдёт с повестки, потому что будет решён таким договором.
Четвёртая история это гарантии безопасности и нейтралитет. Безъядерный статус нашего государства. Мы готовы на него идти. Это самый главный пункт. Это был первый принципиальный пункт для российской федерации, насколько я помню. И насколько мне помнится они из-за этого начали войну. Это потом они стали в ультиматум добавлять пункты. А изначально они говорили, что расширяется НАТО и была безблоковость. Она, собственно говоря, была и в конституции Украины. А потом вы решили идти куда-то, а мы не согласны. Это, мол, вне нашей договорённости с западом, которым уже там столько-то лет. И поэтому вопрос этот главный. Из-за этого мы защищаем свою безопасность, сказала Российская Федерация. Он понятен мне. Его обсуждают. он глубоко проработан. Но меня интересует, чтобы это не было ещё одной бумажкой а-ля Будапештский Меморандум. Нас интересует, чтобы эта бумага превратилась в серьёзный договор, который будет подписан, и там где пункты гарантий безопасности — всеми гарантами. Обязательно должен быть ратифицирован в парламентах стран-гарантов и обязательно должен быть референдум в Украине.
Почему? Потому что у нас есть закон про референдумы. Мы приняли его. Изменения того или иного статуса, а гарантии безопасности предполагают нейтрального статуса, это изменение конституции. Конституционные изменения это две сессии. Когда встречались наша группа и российская, они не глубоко были в материале. Это ещё мягко сказано, неглубоко. Что такое две сессии? По другому конституция просто нельзя поменять. Две сессии это год. Представляете, насколько это всё может быть долго? Это я вам говорю не про референдум, а про конституционные изменения? Референдум — шаг более быстрый, чем конституцию изменить. Вот о чём я говорю.
Российской стороне нужны гарантии, что это произойдет. Поэтому референдум. Ведь только народ может принять решение, что будет вот такой статус и такие гарантии. Референдум произойдет в течение нескольких месяцев. А изменения в конституцию будут проходить минимум год. Согласно действующему законодательству нашему.
Михаил Зыгарь
— А беженцы, которые покинули Украину тоже будут участвовать в референдуме?
Владимир Зеленский:
— Конечно. У нас выборы на иностранных избирательных участках, всё это работает. И на выборах это всё было, на президентских, парламентских. Всё это работает. Я с этим не вижу проблем. Но дело в том, что до этого момента вы увидите, что люди наши вернутся. У нас сейчас 90% населения хочет вернуться в первый день окончания выстрелов. 90% населения. Потому что мужики в большинстве своём вообще никуда не уехали. Уехали женщины и дети. Конечно все хотят вернутся. Это временная история. Поэтому договорённости должны быть с президентом Путиным. Гарантёры ничего подписывать не будут, пока у нас стоят войска. Поэтому я считаю, что войну можно быстро закончить и тянет только Путин и его окружение. Потому что никакой гарантёр, ни Джонсон, ни Байден, ни Дуда, ни Эрдоган не сядет о чём-то говорить, если стоят войска. Кто что-то подпишет? Ничего не будет! Это невозможно. Когда российская сторона сказала “давайте сначала изменим закон, потом выведем танки… Мы смотрим на них, как на…Не глубоко понимающих политические процессы с точки зрения закона. Поэтому мы должны договориться с президентом Российской Федерации. А чтобы договориться он должен своими ногами выходить оттуда, где он там находится и прийти на встречу ко мне. А я сказал — в любую точку мира, кроме Беларуси, России, Украины. На сегодняшний день. И встречи наших делегаций это ещё раз подчёркивают. Они политические, но беспредметные. Вот мы встретились. Вот договорились. Этого достаточно. Нашего с ним договора, с подписями, с печатями. Хоть кровью. Этого будет достаточно, чтобы начать процесс вывода войск. Войска должны быть выведены. Гаранты всё подпишут и это всё будет работать.
Иван Колпаков
— Позвольте ещё один вопрос, про переговоры. На днях Wall Street Journal написал, что якобы вы просили Президента Байдена о том, чтобы не вводить санкции в отношении российского бизнесмена Романа Абрамовича. При этом одновременно разные наши источники говорят, что осуществляются параллельные какие-то контакты между Украиной и Россией. Якобы в переговорах участвуют люди, близкие к президенту России Борису Ельцину. Якобы в переговорах участвуют со стороны Украины разные культурные деятели. Я слышу фамилию Александра Роднянского, режиссера. Скажите, пож, есть ли какие-то параллельные переговоры, есть ли какие-то другие контакты, помимо тех переговоров, о которых мы сейчас говорим.
Владимир Зеленский
— Давайте я вам так скажу, во-первых, огромное количество различных контактов. Просто вы должны понять. И все то, о чём вы говорите, в какой-то степени, имеет право на жизнь. И уже действует. Я не уверен, что это какие-то официальные переговоры. Потому что как толко началась война, много людей, которые хотели как-то помочь. Вы сейчас говорите про Александра Ефимовича Роднянского, я знаю там были у него контакты с нашими ребятами, и другие культурные деятели. И так же как начали вводиться санкции. Вот вы называете одного бизнесмена большого из Российской Федерации, или раньше из России, а сейчас в других странах живут или жил. Я вам скажу все эти люди, боясь санкций, хотели, уверен, что никакого патриотизма там нет большого, ну не уверен, а, скажем , мне так кажется. Ну а в силу понятных комфортов, в которых они были и которые они покинут или уже покинули. И просвета там впереди не будет, да — большого. Конечно же они ищут выхода. Но я вам скажу, что все эти годы и Украинская и российская стороны, особенно и бизнес, и журналистика, и культурные деятели, они всё время искали те или иные выходы, достучаться к правительству России было не реально. 58.50 кто-то что-то там достукивался, с точки зрения обсуждения моего с Байденом, ну некоторые наши приватные разговоры я в силу разных причин не готов сейчас обсуждать, а сточки зрения я знаю, что это бизнесмен он был в подгруппе с российской стороны, я не знаю как он там был — официально или неофициально. Сначала они там где-то контактировали, и он, действительно, насколько мне известно, он действительно помогал в вопросе гуманитарного характера в вопросах с вывозом людей — гумконвоя — из Мариуполя. В Мариуполь старались все, и он тоже, но ничего не вышло. Гумковои были расстреляны. Но то, что от него, и от других бизнесменов приходили сигналы: вот давайте мы что-то поможем, что-то сделаем. Некоторые обращались с тем, чтобы они готовы даже помогать, мол, давайте видновлювати — как будет? Восстанавливать! Давайте восстанавливать Украину после войны, мы готовы дать денег, мы готовы перевозить бизнес в Укриану. Мы живём там в Англии, или где-то там в Швейцарии. Как так сделать, чтобы мимо какого-то общего санкционного списка, все эти сигналы мы получали, но мы из начали получать с тех пор, как наши внутренние санкции начали действовать. А не только западные санкции. Некоторые люди не хотят называть свои фамилии, говорят, что мы вообще хотим помогать вашей армии. Тоже являются гражданами Российской Федерации. Я вам честно скажу…
Иван Колпаков:
— Ваш офис как-то координирует переговоры? Или как?
Владимир Зеленский:
— Смотрите, я получаю сигналы, но я бы н сказал, что наш офис координирует это. Я бы так не сказал. Они идут отовсюду эти сигналы. Они идут либо от общин, тех или иных — еврейских, мусульманских, и так далее. И по линии церквей какие-то сигналы, я вам скажу честно. Есть и в офис к нам приходят. Ребята встречались наша переговорная группа в Белоруссии. Есть от них там внутри. Источник. Это такой… этого очень много, поэтому мое отношение очень простое к этому. Любой человек, который сегодня готов, любой бизнесмен в России какого-то там калибра, неважно какого, который готов давать деньги на поддержку украинской армии, мы готовы обеспечить ему безопасность, всевозможные потом обеспечить работу, развитие его бизнеса, всех, кто поддерживает сегодня нас всех, кто борется за свою страну, мы никого точно… А?
Иван Колпаков
— Освобождение от санкций обсуждается?
Владимир Зеленский
— Не, смотрите, я обсуждаю то, что я, как гарант Конституции способен сделать, способен и могу. Я говорю конкретно о санкциях внутри нашего государства — можно обсуждать. Можно говорить о том, что этот человек меняет гражданство, можно обсуждать. Человек, которые хочет тут видеть экономический вид на жительство, своё видение жизни, бизнес развивать после окончания войны, можно это всё обсуждать . Но если он сегодня — он, она, они — готовы помогать. Не обязательно это делать публично. Если человек боится, что там будет с его семьей и так далее. К таким людям — мне все равно какой человек национальности, важно кто он внутри, вот и все.
Тихон Дзядко
— У нас вами время стремительно тает. Хотелось бы еще несколько вопросов успеть задать. О других переговорах. Вчера была встреча в Варшаве министров оболы и иностранных дел Украины с господином Байденом, президентом США, два вопроса. Во-первых, есть ли какие-то конерктные результаты встречи помимо политической поддержки речь, в первую очередь, про поставки вооружения. И второй вопрос: президент Польши господин Дуда выступил за ввод миротворцев НАТО на территорию Украины. Вашингтон, насколько мы понимаем, против какого-то своего присутствия, «on the ground» что называется на территории Украины. Известна ли позиция Байдена по поводу миротворцев НАТО, насколько это реалистичным вам представляется.
Владимир Зеленский
— Здесь я не сказал бы вам, что я однозначно вообще к этому вопросу отношусь. Я предлагал определённые, с самого начала понимая риски, только вторгнення — вторжение началось и когда были риски, связанные с нашими атомными электростанциями, с другими предприятиями, которые имеют стратегическое значение, мы предлагали в том или ином виде туда пригласить присутствие тех или иных сил миротворческих, но мы этого не дождались. Пока это так. Целиком это идея Польши — вводить на территорию Украины миротворческие силы. Я пока не понимаю до конца это предложение. Нам не нужен замороженный конфликт на территории нашего государства. Я в принципе это при нашей встрече с нашими польскими коллегами объяснил. Я знаю, что они продолжили свою риторику. К счастью или к сожалению, пока это вообщем наша страна, наших граждан и я — президент и мы будем решать будут ли тут какие-то силы — те или иные. Вот. Что касается встречи министров обороны и иностранных дел, с Госсекретарем Блинкеном, конечно же номер один вопрос был о вооружении, детали не готов говорить. Мы настойчиво объяснили нашу позицию. Вопрос, в принципе, достаточно понятный. Вы знаете, вопрос по поводу контроля в небе и я публично об этом говорю и открыто говорю. Дело в том, что он зависит от решения этих двух стран. Поэтому в этих двух странах и была, вернее, поэтому в Польше и была встреча… (простите — лезет в карман за телефоном) с Соединёнными Штатами Америки. Вот решался и этот вопрос. Ответ не готов сказать, как я вам уже сказал чуть выше.
Владимир Соловьев
— Господин президент, я хотел бы вас попросить прокомментировать документы, которые обнародовало Минобороны России, датированные 22 января за подписью Николая Балана, согласно которым, как заявила российская сторона, из которых следует, что вооруженные силы Украины планировали упреждающий удар, планировали первыми напасть на Донбасс. Вот объясните, пожалуйста, что это за документы…
Владимир Зеленский
— Ну это фейковый какой-то документ. Не было. Конечно, никаких планов не было. Начиная с 19-го года опять же и президенту Путину, и потом по всем этим разным каналам, о которых вы сегодня говорили по другим каналам. И говорил, что мы не собираемся военным путём забирать наши территории. Я хочу с вами договориться. Мало того, я хочу найти формат, в котором пожить какое-то время. Я хотел пожить какое-то время в отношениях между Украиной и Россией — до вот этого вторжения. Я искал разные варианты. Поверьте мне. Вот если вы мне сейчас назовёте страну, имел ли я с ними переговоры, готовил ли я бумаги для Российской Федерации… не будет десятка стран, с которыми бы я не провёл переговоры, чтобы выйти на какую-либо встречу, на какой-либо формат с президентом Российской Федерации. Несмотря на кто-то там мне говорил, что это унизительно, нельзя всё время говорить об этой встрече. Для меня не было унизительно, потому что я знал, чем всё закончится. И мы к этому пришли. Вот. И я хочу по поводу этой фейковости. По поводу Балана…
Владимир Соловьев:
— Эти документы, их не существуют?
Владимир Зеленский
— Я не знаю, что это за документ. Мне сложно вообще сказать. Если б я его видел, я б вам ответил. Фейковость всех документов, которые говорят о нападении на Донбасс — 100%. И вообще эта Нацгвардия, да? Бывший начальник Нацгвардии? Микола Балан? В жизни такого не может быть. Чтобы силовой путь в Донбасс. У него нет на это даже полномочий. Нацгвардия, которая, вы же понимаете, входит в состав министерства внутренних дел. Значит там подпись должна быть министра внутренних дел. Министр внутренних дел какое отношение имеет к наступательным позициям? Вообще бред. Это раз. Второе, вот недавно был ещё один документ, вот этот я уже видел. Его показали как раз как вы в начале сказали, Соловьёв, но не тот, так вот тот, а не этот, продемонстрировал документ, где мой приказ по захвату Крыма. Я не знаю, вы видели этот приказ? Не видели? Ну везде по телевизору показано.
Михаил Зыгарь
— Там ещё ордена предлагалось давать за взятие Крыма
Владимир Зеленский
— Да. Вот я хочу, чтобы вы обратили внимание там на одну вещь. Я, конечно, Владимир Александрович, но написано по-украински, но обратите внимание там вездесущность подпись моя стоит ВА Зеленський. Ну просто А не существует. При всём уважении. Там же все по-украински, я — В.О. Якщо украинскою мовою. Не существует В.А. Поэтому эти вещи, их очень много. И вот как это документ Балана. И так далее.
Михаил Зыгарь
— Владимир Александрович, вот хочется тогда уточнить ещё одни момент.
Владимир Зеленский
— 10 минут у нас
Михаил Зыгарь
— Хочется уточнить историю про русский военный корабль. Все мы помним, в первые дни войны — очень мощная история. Вы посмертно, кажется, наградили украинских военных, которые были на острове Земиный. А потом появилась информация, что они все выжили. Скажите, что на самом желе произошло. Живы они или нет.
Владимир Зеленский:
— Часть погибла. Часть была взята в плен. Все, кто были взяты в плен, их поменяли произошёл обмен на пленных Российской Федерации. Россия вышла с этим предложением. Мы, не задумываясь, их обменяли. Вот и всё. Те, кто погибли, они честно говоря, герои, а те, кто выжили ребята, мы обменяли и всё.
Тихон Дзядко
— Просьба проверить ещё один момент, который активно поднимается российским официальными лицами. И российским телеведущими. И об этом же писала газета Daily Mail. То, что касается биолабораторий. То, что сейчас в риторике российских властей.
Владимир Зеленский
— Да, это анекдот. Тут мне него объяснить. Ну нет у нас. Ну мы б с удовольствием. У нас нет. Ядерного оружия нет, химических биолабораторий и химического оружия нет. Не существует этого. Если бы такой был человек как я в те времена, когда подписывала наша страна сдачу наших интересов, я это по-друому не называю. Сегодня уже делая выводы. Я бы так это всё не отдал. Так же как бы не отдавал бы эту историю — вот вам и флот, живите и раздавайте паспорта российские и в Крыму и так далее. Надо было так сразу честн* поступить, сказать, что у нас тут много россиян. У нас тут много в Севастополе живут наши моряки, несмотря на то, что это ваша земля независимая, давайте примем решение, что будут здесь и украинцы, и русские и будут действовать честно. А не тихонько приплывали, раздавали… и этот флот, который покупали их российские чиновники, и так далее. А украинская власть закрывала на это глаза, абсолютно. Это воровство территории со стороны России, и абсолютное предательство со стороны Украины. Вот что это было в те 90-е годы по отношению Крыма и по отношению к своей независимой территории. Поэтому, как и с этими лабораториями. Какой у нас народ, вы же все тут были. Как мы могли вообще кого-то зимней какой-то травить? Да мы с врагами так никогда не поступали! Философия ядерного разоружения верная, правильная и так далее. Нельзя же за всё-таки слабости одних, выстраивать свою империю. Это просто невозможно. Потому что империи строятся на экономике, а не на запугивании
Иван Колпаков
— Позвольте задать Вам еще один вопрос: как бы Вы сейчас сформулировали военную цель Украины. Как Вы себе представляете — если Вы ее себе представляете — военную победу?
Владимир Зеленский
— Да. Максимально уменьшить количество жертв, сократить сроки этой войны. Вывести войска Российской Федерации на компромиссные территории — а это всё, что было до 24 февраля, до нападения. Пускай вернутся туда. Я понимаю, что заставить Россию полностью освободить территорию невозможно, это приведет к третьей мировой войне. Я прекрасно всё понимаю и отдаю себе отчёт. Поэтому я и говорю, это компромисс: вернитесь туда, с чего всё началось, и там мы попытаемся решить вопрос Донбасса, сложный вопрос Донбасса. Смотрите, мне не 70 лет — вы поймете, о чем я. Мне не 70 лет, у меня точно есть время. Но я тут ненадолго, и после меня придет человек достойный. Я хочу закончить эту войну, я не хочу, чтобы у нас были сотни тысяч погибших. Я этого не хочу. И поэтому силового нападения я не рассматривал — ни на Донбасс, ни на Крым. Потому что глубоко понимаю, сколько бы тысяч людей наших погибло. И какая была бы цена этих территорий, пусть даже отвоеванных. Никто не знает, вот сейчас русские зашли со своей мощью — около 20 тысяч погибших. Со всей своей мощью. А они, извините меня, не вошли внутрь Киева. Пока не вошли. Вы должны понять, что они вряд ли войдут. Но если они войдут, вы точно должны понимать, что им тогда надо иметь тысяч сто. Невозможно по-другому справиться с таким городом, с таким населением. В Киеве живого населения не уехавшего три миллиона. Вы понимаете же, что это такое? Это просто огромное количество людей.
Владимир Соловьев
— Господин президент, пока мы с Вами говорим, пришла новость, что глава ЛНР заявил о том, что намерен провести референдум о вхождении в состав России. Предполагаю, что скоро и власти ДНР последуют этому примеру. Какое тогда решение или обсуждение вопроса Донбасса может быть?”
Владимир Зеленский
— Смотрите, мы же с вами живем в неком пространстве… Пытаемся жить в неком пространстве легитимности, правильно? Когда кто-то что-то говорит, нужно, чтобы этот кто-то что-то представлял. Или себя, или представлял ту или иную территорию на законном уровне. Закон в понимании международных институций, а не на отдельных оккупированных частях. Поэтому кто там что заявляет, это право каждого человека (если это, правда, люди). Неважно. Мы слышали сигналы от этих товарищей, “спортсменов” — мы их так называли в 90-е годы. Когда я был в университете, мы этих людей называли спортсменами. Это не те, кто медали… А просто они ведут себя так, как будто бы они великие. Ну вот такие спортсмены в спортивных штанах, а потом они переодели они костюмы, и стали теми, кем они стали. Но он в спортивных штанах под этим костюмом и остался. И в спортивных штанах, и в майках в полосочку. Поэтому я не знаю, что они там представляют и что они заявляют. Наверняка — согласен с Вашей риторикой — за ним последуют и другие офисы Российской Федерации на территории Украины. Для меня это такой вот CEO (прим. chief executive officer — англ. обозначение главы компании) президента Путина. Я, пожалуй, об этом буду говорить с собственником этих людей, а не с этими товарищами,если вы не против.
Тихон Дзядко
— Владимир Александрович, представители Вашего офиса говорили, что за последние недели вы пережили больше десяти попыток покушения. Вы можете рассказать об этом более подробно? Что это было, где, когда и как?
Владимир Зеленский
— Нечего сказать, правда. Наша охрана занимается этими вопросами и устранением проблемных элементов, которые приходят сюда на охоту. Больше нечего сказать.
Михаил Зыгарь
— Поскольку время у нас заканчивается, может быть, у Вас есть какое-то обращение к тем гражданам России или русским людям, которые будут смотреть на самых разных каналам наш с Вами разговор? Что бы Вы им сказали?
Владимир Зеленский
— Я думаю, важная вещь, что все люди еще раз должны понять: несмотря ни на что, мы понимаем, что в России как и среди граждан России, которые покинули Российскую Федерацию — навсегда или ненадолго, это неважно — наверняка есть большой процент людей, которые поддерживают правду. Я даже не буду их вынуждать говорить, что они поддерживают Украину, — поддерживают правду. Потому что в правде важно разобраться самому и расставить все точки над “и”. Большой процент людей, которые поддерживают политику действующего президента РФ. Я просто хочу, чтобы все эти стороны больше анализировали ситуацию, чтобы больше поддерживали правду и Украину. Чтобы больше стучались своим соседям, родным, близким. Потому что без этого невозможно пройти эту… Этот информационный занавес, который раньше был “железный”, а теперь стал информационным. Невозможно его разорвать без журналистов, людей культуры, людей искусств, писателей, актеров. Учителей, которые детям могут давать знания. Знаю, что рискуя, знаю, понимаю. Но тем не менее, без этого невозможно будет ничего закончить. Война эта не закончится, ведь война не закончится тем, что мы закончим военные действия… Защищать нашу территорию, а Россия закончит свои действия тут — этим же не закончится война, вы же понимаете? Заборы, через которые перелетают гранаты, не предупреждают войну. Закончится что-то, настанет такой момент. Война.. вы же помните Преображенского, разруха она в головах. Поэтому война закончится тогда, когда все захотят принять, что это была большая ошибка российской власти, которая привела к катастрофе для российского народа. И к трагедии между отношениями украинского и русского народов. И когда это станет понятно, только тогда можно будет сделать вывод, насколько эта война затянется. Поэтому мне кажется, что нужно думать о своих детях и внуках, о себе уже нечего думать. Сегодня взрослые люди, как мы с вами, уже друг другу ничего не простят. Я в это не верю больше. Я просто увидел, как реагируют россияне, увидел процент поддержки Путина и так далее. Я имею в виду, не его, а его действий. Это невозможно. Но за детей и за внуков надо бороться. Это большой шанс, потому что мы понимаем, что мы с этих земель не переедем: ни мы, ни вы, что есть справедливо. Поэтому — стучаться во всевозможные двери, в закрытые человеческие двери. Стучаться и об этом говорить. Ведь на самом деле, в этом сложно разобраться под бомбами, под выстрелами. И под этой информационной атакой, это ведь информационная бомбардировка. Я не знаю, что было страшней: информационная бомбардировка или пули — и то, и то страшно. Надо в этом разобраться людям, кто не понимает глубоко. Попытаться принять это как трагедию и пытаться ее решить. Пытаться решить. А мы точно хотим мира. Потому что если бы мы не хотели, поверьте, мы бы завтра были в Крыму. Если бы у нас было сейчас всё на уровне: “война! вперед! мы побежали, ура!” Да нет никакого “ура!”. Мы на своей территории их бьем. Один наш военный бьет десять российских, потому что те не понимают, что они тут делают. Вот и всё. А эти точно знают, что его жена сейчас в Польше где-то там, с ребенком. Или там, в Волновахе, ее вчера раздавили. Вот поэтому сил столько у этого народа, не потому что он особенный. А потому что трагедия у нас, и я пытаюсь это объяснить. Поэтому когда Россия говорит: в документах должно быть, что вы не будете военным путем забирать Крым. Да не будем мы его забирать военным путем: людей жалко, наших жалко людей. Потому что пойдут туда люди, и будут погибать. Да просто жалко. Вы все равно ничего не сделали за эти десять лет. Что там сделано в Крыму? Построены отелей как в Дубаях, или что? Что там привнесено? Что в Донбассе? Арену можно было запустить? Просто пробили там ее снарядом, и она стоит. Да и невозможно это сделать, понимаете? Люди пришли с другой идеологией. Я просто не хочу время на это тратить, вы не понимаете, что там с затопленными этими шахтами. И это никто не может понять, кроме этих людей, кто там находится. И с этими подземными водами… Там катастрофа вообще. Думаете, Путин хочет этот Донбасс? Все деньги он заберет у русских, чтоб там “навести порядок”… Я когда стал президентом, начать изучать вопросы, которые мне просто никогда в жизни не были известны. И у нас говорили о том, что у нас были шахты, они деньги тащат, а выработка угля уменьшается. И некоторых шахтеров надо переводить из одной шахты в другую. Где-то добыча угля работала, а где-то надо было закрывать…а это всё города-призраки. Шахту нельзя просто так взять и затопить, ее нельзя просто так взорвать — начнется катастрофа. Социальная, гуманитарная, экологическая. И там все это уже есть.
Иван Колпаков
— Позвольте еще один вопрос напоследок: как вы считаете, зачем это Владимиру Путину? Вам какая первая мысль, которая это может объяснить, приходит в голову? Почему это произошло?
Владимир Зеленский:
— Смотря что, много всего. Что значит одна мысль? Одна мысль — как у Дудя, когда он задает вопросы, и ему кто-то там отвечает? Со мной так не выйдет. У него многовекторный подход к этому вопросу. К вопросу России, ее места мире, лидерства РФ и всех тех, кто от России ушел. Кто имеет право быть не в России. Целая история здесь, понимаете? Исторический подход. И это разные вещи: Кавказ это Кавказ, грузины это грузины, молдаване это молдаване, а Украина это Украина. Украина опасная со многих точек зрения. Во-первых, это потеря влияния русского языка — он потерял просто несколько миллионов русскоязычного населения. Он хочет это всё вернуть силой, что приведет к другой волне, но не будем об этом, повторяться не хочу. Второе — конечно же, успех Украины. А в силу геополитики, расположения, народа — он точно понимает, какой народ здесь. Уже не до конца, но тем не менее. Люди понимают многие, что такой азартный и трудолюбивый народ, конечно же, экономически выпрыгнет. И понятно, что есть и экономические риски с точки зрение РФ. Тут и посмотрят, и подумают — а почему бы нам и не попробовать. Нам там рассказывали, что Евросоюз в общем и не очень, а вот и очень! А вот смотрите, какие шаги. Да и потом, смотрите, у нас же и конъюнктура политическая меняется. Люди молодые приходят. Это же еще по его внутреннему миру — а что с ним? А что дальше? А если там можно, то почему в России нельзя? — скажут люди. Много всего, почему так он действует. Амбиция вот эта “хочу Советский Союз” — ну а сколько ему осталось жить-то? Да как любому человеку, которому 70-80 лет. Ну не 50 же лет жить еще. Поэтому планы сегодняшнего умиротворения. К сожалению, я считаю, что его планы — не стратегические. Стратегия — это что будет через сто лет с государством, которое он возглавляет четверть века. Я русскому народу точно не советчик, но я считаю, что это стратегия. Стратегия — что будет не после меня. А то, что будет после пятого человека как я. Что будет через пять поколений, где мы будем? Меня интересует, что будет с Украиной — меня это интересует как гражданина, для своих детей. А если меня не интересует, то Франция, Италия, Швейцария. Дети туда, внуки туда. Великобритания и так далее. Не вынужденный выезд, я не сравниваю это с диссидентством или вынужденной миграцией, а именно когда у меня планы такие — наколбасить бабок и туда. Туда это другой подход. Чтоб сегодняшнее, чтоб запомнили. Чтоб был монумент — Мавзолей, памятник, грамота. Я сегодня вижу в этих поступках грамоту, даже не вижу памятник. И считаю, что это ошибка. Но считаю, что не его одна — ошибка его окружения. Он в этом, понимаете. Вот, помните…Ну, ладно, не буду сравнивать с этим руководителем, его уже нет, поэтому бог с ним… Поэтому вся его эта многовекторность и так далее. И Абхазию, и всё это — всё потеряет конечно же Россия. Но проблема же же в том, а как потом тем людям сживаться? Это так же, как нам с Донбассом, где детям десять лет промывали в школе: кто мы, какие мы нацисты. А как нам потом с этим? В этом проблема. Это я вам отвечаю на вопрос “а что дальше?” А что будет через три поколения, через пять? Это проблема. Что толку, повбивали гвозди, раскололи это все. Кто-то это должен делать. Вечеринка была хорошая, ребят, а кто убирать будет?