«Харизмы Путина не существует»: Леонид Гозман о мифичности Путина, протестах и будущем России
В студии ОстВест мы поговорили с Леонидом Гозманом, российским оппозиционным политиком в эмиграции. Леонид был у нас в гостях в самом начале войны, а затем вернулся в Россию, где был объявлен иноагентом, арестован и провёл в СИЗО месяц. После освобождения он покинул Россию.
О разговорах с Путиным
Объяснять что-нибудь Путину бесполезно совершенно. Но есть вещи, которые очень трудно передать через посредников и которые проще сказать напрямую [в телефонном разговоре]. Поэтому я не думаю, чтобы канцлер Шольц был столь наивен, чтобы считать, что может в чём-то убедить Путина. Понимаете, стучаться к разуму или тем более совести Владимира Владимировича — это искать пульс на протезах, это совершенно бессмысленно.
Почему надо ходить на антивоенные демонстрации
Я пошёл, потому что это и мой позор тоже. Потому что люди, которые бомбили в 4 утра Киев, люди, которые насиловали женщин в Буче… Это не просто преступники, это мои преступники. Они говорят по-русски, они — мои соседи по лестничной клетке, они — мои одноклассники или дети моих одноклассников…
Я всю жизнь прожил в этой стране. Я не могу сказать, что это меня не касается. Это меня касается. И я понимаю, что какая-то моя ответственность тоже есть. Да, я не отвечаю за войну. Я делал всё, чтобы её не было, и как бы рисковал всем, чем можно, чтобы это сделать. Но, наверное, я и такие, как я, люди — мы, например, отвечаем за то, что столь многие в России эту войну приняли. И поскольку это наш позор, мы должны приходить. И мы должны приходить для того, чтобы сказать самим себе, чтобы сказать Путину и сказать всему миру: мы не сдадимся. Словами Черчилля: «Мы никогда не сдадимся, никогда не сдадимся.» И чтобы он не думал, что мы успокоимся. Этого не будет.
«Мы не все фашисты»
Кроме того, мне кажется, очень важно, что люди, которые проходят мимо Бранденбургских ворот и которые увидят это [антивоенную демонстрацию] в новостях, чтобы они понимали, что русские разные, что мы не все фашисты, что мы не все агрессоры, и это важно для будущего.
Причём это начинает работать, мне кажется. Я вижу людей в европейских парламентах, которые, это понимают и которые говорят о готовности сотрудничать с российской оппозицией. Я вижу, что на Мюнхенскую конференцию не пригласили Путина, но зато пригласили нескольких оппозиционеров.
Я вижу, что в фильме Шона Пенна Superpower, который был сейчас представлен на Берлинале, наряду с кадрами того, что творит российская армия в Украине, показывают кадры избиения, разгона протестантов в Москве. То есть Шон Пенн — не последний человек в этом мире — поставил нас в один ряд с украинскими защитниками свободы. Это правильно. Но он мог этого не сделать. Он сделал. Спасибо ему за это.
О работе оппозиции
Дело в том, что если к нам будут относиться так, как некоторые относятся сейчас — «все фашисты, генетические рабы», то у нас нет будущего совсем.
Всё, что делает сегодняшняя российская оппозиция и все, кто против [войны], — это работа на будущее. Когда этот режим накроется медным тазом, как ему суждено исторически, я уверен, в стране останутся руины. Надо будет что-то строить. Строить должны люди с чувством собственного достоинства, верящие в будущее, люди весёлые. Без этого ты дачный сортир не построишь, не то что страну. Вот это строительство будет востребовано через какое-то время. И поэтому вся активность не напрасна, и жертвы не напрасны сегодняшние.
Не время обижаться на украинцев
Не время обижаться на то, что нам говорят украинцы. А другим, американцам, например, вполне можно возражать. И с ними я вступаю в споры насчёт генетических рабов, природных имперцев и прочих глупостей, которые говорятся. Но я не осмеливаюсь спорить с украинцами, когда столько там наворотили с нашим именем. С этим надо смириться, пережить такое отношение к нам. Когда-нибудь мы докажем, что это не так.
На что обижается Путин и россияне
Путин обижается на то, что его не сделали президентом всей планеты, не признали его самым великим. Ну и так далее. Вот он на это обижается, у него крыша уехала.
У народа обида наведённая, она ненастоящая. И я вам хочу сказать, что все эти имперские печали, о которых так принято говорить, они все проявились не тогда, когда империя разрушалась, а лет через 10-15. Они стали появляться и фиксироваться социологами в середине нулевых годов. То есть, на самом деле, когда империя рушилась, у русскоговорящих людей, которые были где-то там, в республиках Средней Азии и так далее, им, конечно, было тяжело. Но если брать основную часть населения, то ни одного выступления за то, что надо сохранить силой оружия Таджикистан под рукой русского царя, например, не было.
«Наплевать всем на империю»
Наплевать всем на империю, русские люди никакие не имперцы. Это ерунда полная. Они, конечно, частично националисты, но все — частично националисты. Во многих народах много людей считают, что все хорошие, но мы-то лучше остальных. Это нормальное дело, на самом деле.
А дальше стала наводиться идея объяснительная, что нас обидели, что с нами несправедливо поступили. И в результате Владимир Владимирович со своими пропагандистами, а они преступники, но не идиоты, создали такую картину мира — очень благополучную для значительной части российских людей.
Тезисы роспропаганды
Основные тезисы российской пропаганды предельно просты: мы самые лучшие, все нам завидуют. И поскольку нам все завидуют, так как мы самые лучшие, а они не могут стать такими хорошими, как мы, то они нас ненавидят. Раз они нас ненавидят, они хотят сделать нам всяческие гадости, но мы самые сильные, мы их всех загоним под лавку.
Война показала, что нет, мы не можем загнать под лавку, нет никакой второй армии мира. И поэтому Путин пытается перевести войну в народную. Он сменил риторику: на нас напали. Не в том дело уже теперь, что нас когда-то обидели. Это уже мало кого волнует. На нас напали сейчас, понимаете, напали кто – американцы. И украинцы при них состоят, понятно. Сатана на нас напал. Мы с Сатаной воюем, как известно. Спасибо Дмитрию Анатольевичу за такое открытие. И на нас напали, поэтому мы защищаемся. Пока люди верят, что на нас напали, мы защищаемся, они будут более менее это поддерживать.
«Харизмы Путина не существует»
Никакой харизмы Путина не существует вообще. Его кто-нибудь слушал, когда он послание своё зачитывал Федеральному собранию? Его даже они толком не слушали. Его уже много лет не слушают.
Несколько лет назад меня позвали на телевидение обсуждать какое-то его шоу: то ли прямую линию, то ли пресс-конференцию. Значит, еду в электричке, а он уже выступает. И я прошёл по поезду из конца в конец и заглядывал людям в гаджеты. Чего они смотрят? Все в уткнулись в телефоны. Ни один человек не смотрел выступление своего президента. Ни один вообще. Всем пофигу абсолютно, чего он говорит. Нет у него никакой харизмы.
Поддержка Путина — это поддержка власти как таковой. Действительно, миллионы людей в России, к стыду нашему, поддерживают просто власть. И не важно, чего царь делает. Чего бы не делал царь, ему виднее. Спорить с ним бессмысленно, он всё равно никогда не услышит. И единственное, чего я хочу от царя, чтобы он не вмешивался в мою жизнь.
Рабы ли русские?
Насчёт того, что русские рабы, хочу напомнить Стеньку Разина, Емельяна Пугачева, 1917-ый год. Август 1991-го был недавно, когда 100 000 человек своими телами закрыли российскую демократию. 100 000 человек, и я счастлив, что был там. А протесты 2011-2012 годов были совсем недавно.
А ребята — 20 000 человек, которые арестованы за этот страшный год. Причем каждый из них, когда выходил на протест, знал, высочайшая вероятность, что ты домой не вернешься. Высочайшая вероятность. Тем не менее, люди же выходили, выходили всё равно. Какие к черту рабы? О чём вы говорите.
Кто — предатель России?
Я думаю, что предателями родины являются те, кто развязал и поддерживают эту войну. Это действительно враги России, и я хочу, чтобы их судили. Я хочу, чтобы всех судили, в том числе Симоньян и прочих пропагандистов.
До 24 февраля 2022 года я не был уверен, надо ли их судить, потому что мало ли кто чего говорит, но говорят и говорят. После 24 февраля — на них кровь.
Почему так нервничают пропагандисты
Они так нервничают по двум причинам: одна причина прагматическая, другая сущностная.
Прагматическая в том, что им надо как-то сплачивать население — то самое население, у которого они забирают сыновей. А как их сплотить? Легче всего общей ненавистью. Значит, давай найдем тех, кого они не любят. Мы покажем, что мы их не любим ещё больше. И вроде бы мы с вами не любим одного и того же, значит, мы с вами одной крови, мы с вами вместе. Поэтому они накинулись на ЛГБТ. Чего им вообще сдалось ЛГБТ во время войны? Больше дел других нет? Но понятно, почему. Потому что к ЛГБТ в России относятся плохо. Россия — гомофобная страна, к сожалению. И они как бы говорят: вы их не любите, мы их не любим, мы такие же, но вас от них защитим. Всё будет прекрасно.
Вызвать неприязнь к уехавшим очень легко. Вот они, гады, уехали, они там жируют, а ваши сыновья должны за них. Эта идея находит очень хороший отклик, поэтому они наезжают всё время на уехавших, придумывают всякие кары. Это прагматическая причина, чистая политтехнология, пиар.
Вторая причина, куда более важная, — они нас ненавидят.
«Мы все для них холопы»
Они на самом деле нас ненавидят. А знаете, за что? За то, что мы осмелились вести себя иначе. Барин ненавидит беглого холопа. Ему говорят: «Барин, холоп-то был не нужный тебе. Он всё время народ мутил и Богу не так молился, ещё что-то не то делал. Да без него-то в деревне только спокойнее». Может, оно и так. Только как же он, сукин сын, осмелился уйти? Барин я или не барин.
А мы все для них холопы, мы для них холопы уже много веков. Вспомните переписку Ивана Васильевича, царя Грозного, с князем Курбским, который в ответ на обвинения Курбского во всяких безумствах говорил: «Холопей своих мы миловать вольны. Ну и казнить также». Все холопы, все. Вот их менталитет.
«Самовластие на всех уровнях»
Знаете, когда они говорят про традиционные ценности. Традиционная ценность у них есть — это самовластие на всех уровнях. Поэтому нет закона о семейном насилии, потому что глава семьи сам разберется, как ему с бабой общаться. Хочет бить, значит, бьет. Убивать не надо, конечно, это понятно. И профсоюзы не нужны, потому что директор и хозяин тоже сам разберется. Ну и, конечно, царю-то не надо ни парламента, ни суда, потому что он сам лучше знает.
Вычеркивать ли слово «русский» из самоназвания?
Мне вычеркивать значительную часть своей жизни как-то не хочется. Понимаете, мне говорят: «Вот что творят русские. Вот они в Буче насилуют, вот они там ещё что-то делают». Это ужасно. И действительно это делают русские. Но люди очень разные. В любом народе они внутри разные.
И что такое мой народ? Мой народ это те, кого я выбрал. Мой народ, не хочу повторять, Пушкин, Сперанский и все прочие. Мой народ — Ахеджакова, мой народ — Муратов. Мой народ — ребята, которые сейчас в тюрьме сидят, понимаете? Вот это мой народ. Почему я должен от него отказываться? С какой стати? Я горжусь своей принадлежностью к нему.
Интервью с Леонидом Гозманом вы можете также посмотреть у нас на YouTube-канале: