«Это бандиты»: меценат Зимин об атаке из России, деле из-за BelkaCar и помощи Навальному
Бизнесмен и меценат Борис Зимин уже много лет поддерживает независимые СМИ и просветительские проекты, ФБК, в своё время вместе со своим отцом Дмитрием Зиминым оплатил транспортировку политика Алексея Навального в немецкую клинику «Шарите». В России Бориса Зимина сначала объявили иностранным агентом, сейчас против него возбуждено уголовное дело по статье «мошенничество», а 11-го января он был заочно арестован, о чём узнал, находясь в Берлине.
— Спикер парламента Госдумы предложил конфисковывать имущество россиян, которые уехали и имеют наглость выступать против войны. Я думаю, что этот закон о конфискации может напрямую вас коснуться. Как вы сами ожидаете?
— Вы знаете, с чем сравнивать. Беда небольшая опять же, с бомбами если сравнивать. Но у меня особо и не осталось активов — есть какая-то недвижимость. Ну, что скажешь? Взрывается вулкан, падают бомбы. До волос ли при снятой голове?
— Из публикаций об этом уголовном деле следует, что фонду, вашему и вашего отца, принадлежит каршеринг BelkaCar. И в деле фигурируют два немецких гражданина, бизнесмена, один из которых написал заявление, а другой, наоборот, находится в СИЗО. В чем проблема с BelkaCar и с прежними владельцами?
— Вообще я глубоко эту историю не знал, просто не касался. И в этом ещё абсурдность всего дела. Хотя опять же «Кировлес»… [Дело «Кировлеса» — уголовный процесс против Алексея Навального и Петра Офицерова, которых обвинили в хищении имущества государственного предприятия «Кировлес» в период, когда Навальный работал советником губернатора Кировской области].
— И «Ив Роше» [Дело «Ив Роше» — уголовное дело против Алексея Навального и его брата Олега, начатое в 2012 году, впоследствии компания Ив Роше отказалась от своих претензий]. Почему иностранные бизнесмены и иностранные компании в этот момент возникают?
— Я думаю, просто так сложилось. Люди разные бывают и в Германии тоже. Какой-то один из этих партнёров оказался просто жуликом — такой у него способ зарабатывать на жизнь, как выяснилось. И вот он одобрёл до России. То есть у них был какой-то длительный спор между партнёрами, и этот спор всегда заканчивался провалом.
— Бенедикт Соботка.
— Да-да. Он проиграл все суды, куда обращался, пока не набрёл на Россию, правоохранительная система которой немедленно и в нужном для него смысле возбудилась, и были арестованы люди. Но это не касалось каршеринга — были обыски, но не было ничего предъявлено. А потом оказалось, что да, предъявлено. Я сам об этом узнал несколько дней назад. Слушайте, это не очень важно, каков повод для открытия дела. Не было бы этого, отыскали бы какую-нибудь остановку, которую я украл. Например, Кировлес второй. Какая разница?
— Заочный арест тоже может грозить неприятностями: могут быть трудности с пересечением границ, с попаданием в третьи страны. Если будет объявление в международный розыск, то создадутся двусторонние соглашения о выдаче.
— Надо признать, что у этих бандитов у руках большая круглая печать, которая признается во всём мире. И её присутствие — это проблема. Если ничего не делать, то будет очень сложно жить. И приходится что-то делать, показывать бумаги, объяснять. Но ещё раз — это небольшая проблема на фоне всего остального.
— То есть это ваш основной ответ на вопрос: «Как вы с этим справляетесь?» Потому что вы, конечно, столько сделали для людей. И теперь вас объявляют в своей стране преступником, а для остального мира вы прежде всего россиянин, то есть представитель страны-преступника. С этим сложно справиться. Вы понимаете, что ваш ответ может помочь большему количеству людей?
— У меня другая ситуация — мне есть, что делать. У меня есть активы, и мне легче. А потом у меня есть большой опыт. Уже семь лет, как фонд «Династия» был признан иностранным агентом, поэтому уже всё — у меня нет ни иллюзий, ни больших душевных потрясений. Это очень грустная ирония. Ужас в том, что государственные регалии в руках у бандитов, у совершенно кровавых людей. Это не шутки.
— Вы занимаетесь сейчас бизнесом в Европе. Как вы видите свои задачи? Это бизнес, это какая-то общественная деятельность? В каком ключе вы продолжаете свою жизнь сейчас?
— В общем, ничего не поменялось. Бизнес уже давно был здесь — в мире. А активность? Собственно, какая была активность — просвещение. Просветительство как было, так и осталось. Поменялись условия, даже поменялась во многом страна. Многие люди уехали, но задача осталась.
— Заниматься просвещением россиян?
— Людей, россиян в том числе. Проблема любой страны в том, что люди плохо образованы не в смысле математики, физики, а в смысле понимания, где добро, где зло. В России с этим, наверно, самая сложная проблема.
— Мы сейчас это наблюдаем.
— Да, мы сейчас это наблюдаем.
— Но у вас не было никакой фрустрации, потому что у многих она была, что все эти усилия всё равно не остановили развитие событий? Началась война.
— Не остановили. Фрустрация ещё осталось. Это до сих пор для меня шок. Я воспитан ещё в советское время — вот эта героика борьбы за всё хорошее. И Киев бомбили российскими бомбами — это по сию пору у меня не укладывается в голове. Это, конечно, шок. Он ещё не скоро пройдет. Ну а все остальное? Делай, что должен, и будь, что будет. Хотя бы так. Ну ещё раз можно вернуться к старому разговору о том, почему Алексей Навальный приехал в Россию? Вот это яркий поступок, ценностный. Поступил не из расчёта на что-то, а потому что так надо. Это соответствует ценностям, принципам.
— Вы это одобряли тогда? И одобряете сейчас? Или у вас было другое отношение? Вы считали, что он должен вернуться?
— Не вопрос моего одобрения, а понимание поступка. Человек поступил не глупо, а очень цельно. И мы, когда делаем какие-то вещи, которые не приносят или не могут принести результата, мы действуем в соответствии с ценностями и с принципами.
— Но у вас есть возможность действовать, а он находится в тюрьме, и его жизнь под угрозой. Может быть, ему всё-таки не стоило уезжать?
— Это его выбор. Я такой выбор не сделал, честно скажу.
— Каким образом можно объяснить россиянам, что такое добро, что такое зло? И не только россиянам. Людям, которые оправдывают то, что российские бомбы падают на Киев, и не только на Киев, на другие украинские города?
— Вся активность или не вся, но основная активность человеческая — это дискуссия, что правильно, что неправильно. Беда, если люди не могут отыскать, не имеют практики отыскания этого ответа и ищут готовенькое. В Союзе была, может быть, яркая проблема с тем, что нельзя было обсуждать, нужно было знать правильный ответ. Союз кончился. Выяснилось, что ответ был неправильный. Народ стал искать, а что же правильно. Помните, поиски русской идеи? Это попытка посмотреть в ответах, где там правильный ответ. А люди в успешных странах живут лучше, потому что они каждый день доказывают, что правильно, что неправильно. Отвечают на эти сложные проблемы.
— Кажется, это очень сложная задача. Вы и мы пытаемся заниматься каким-то просвещением и пытаемся людей подвигнуть отвечать на вопросы, что такое хорошо, что такое плохо. Так, как это реально есть: вот это плохо, это хорошо.
— Ну, если говорить про Россию, то там очень жёстокий будет урок, и люди пройдут через многие испытания. Или это будет страна пожизненного отставания от всего остального. То есть, люди будут жить, конечно, но всё время в каком-то кризисе, непонимании, в обиде.
— Если они сейчас вполне довольны тем, как живут, и это, в общем, кризис. И тоже достаточно перманентный. Он будет усугубляться на наших глазах, а никто особо не возмущается массового. Вам не приходило в голову, что можно просто так и оставить?
— Очень может быть. А нигде не написано, что будет счастье. Слепому от рождения сложно рассказать о прелестях света. Я стараюсь. Во-первых, кто-то всё-таки прозревает. Другое дело, что в целом страна в кризисе ужасном. Но с третьей стороны, может быть, так и надо. Может быть, эта империя должна закончиться уже.
— А как она могла бы закончиться?
— Будут какие-то образования. Осознают себя не как часть империи, а как сами по себе регионы. Башкирия, Татарстан. Новгородская область любимая. И эти части могут создать целое, договорившись о том, что правильно, что неправильно. Все эти прекрасные мечты. В противном случае империя останется в таком плохом состоянии, но достаточно мощном для того, чтобы удерживаться. Проблема в том, что у неё нет врагов. Если раньше у империй какие-то внешние враги, то сейчас их нет. Россия никому не нужна.
— Теперь есть, над этим она много поработала.
— Да. Надо сказать, достигли потрясающих результатов. Но в любом случае мне сложно представить, что Украина пойдёт что-то делать с Россией. У Украины задача — это безопасность, а не завоевание или разрушение. Поэтому России придётся выруливать как-то самостоятельно.
— Если завтра в России поменяется власть, или даже просто появятся новые возможности, потому что ушёл Путин тем или иным образом, вы вернетесь?
— Вряд ли, потому что сменится власть, а она что она сменится? Проблема не в Путине и не столько в Путине. Путин-то уйдёт, а 140 миллионов со свихнутыми мозгами останутся. Вот это будет очень большая проблема.
— А вы верите в то, что можно 140 миллионов (не все со свихнутыми мозгами, но какая-то часть) каким-то образом просветить или нет? С одной стороны, это дело вашей жизни, а с другой стороны, вы не хотите возвращаться, потому что там люди со свихнутыми мозгами.
— Мир соткан из парадоксов и взаимоисключающих черт. Как, например, ДНК — это наследственность и изменчивость. То же самое здесь. Я делаю парадоксальные вещи в том смысле, что мало верю в то, что всё получится хорошо, но делать надо. Нельзя, наверное, сверху, снаружи прийти, сделать хорошо и людей туда запустить, как пытались в Ираке, в Афганистане. Это всегда внутренний процесс. Собственно, мы сидим в Берлине, в Германии. Можно вспомнить историю денацификации — это внутренний процесс, который начался не сразу, а спустя 15 лет. Это процесс, который начался внутри. Это не внешнее воздействие.
— То есть реальный срок, когда вы сможете увидеть плоды своих усилий — это десятилетия?
— Может быть, но сейчас главное — это поражение военной России. И мы все должны помогать Украине этого достичь. Без этой победы ничего не поменяется. Россия очень устойчивая, к сожалению, система.
Посмотреть это интервью можно также у нас на YouTube в итоговой еженедельной программе Die Woche