«Есть абсолютное ощущение конечности происходящего». Разговор о войне и российском обществе с историком Евгением Добренко

Разговор с историком сталинской культуры, профессором Венецианского университета Евгением Добренко – о «ленинской» роли Путина, неизбежности распада империй и возникновении национальных государств и о последнем советском поколении, которое управляет сегодняшней Россией. Беседу ведет главный редактор OstWest Мария Макеева.

Алексей Навальный накануне заседания суда, который, как известно, приговорил его к 19 годам лишения свободы, заявил, что ожидает себе сталинского приговора. На протяжении многих лет режим Владимира Путина многократно называли «Сталин-лайт». Как вы считаете, не пришло ли время убрать слово «лайт»? Или различие все-таки слишком сильное? Может быть, не в области жесткости репрессий, а в области культуры. 

Здесь важно, насколько эти репрессии жестоки и насколько широки, потому что сталинский террор был чрезвычайно широким. Каковы бы ни были конкретные случаи осуждения на абсолютно чудовищные сроки, они являются, в общем, довольно исключительными примерами. Это не распространенная практика. Это не распространяется на сотни тысяч или миллионы людей. Это точечные удары по ключевым фигурам оппозиции. И в этом смысле, конечно, это просто несопоставимо по масштабам. 

Но репрессии – только одна из сторон режима. Есть еще масса других вещей, не менее опасных, с серьезными социальными и политическими последствиями. Скажем, пропаганда, индоктринация населения и так далее. С последствиями этого придется работать еще годы и десятилетия после той индоктринации, которая происходит в России благодаря пропаганде. Чтобы понимать природу этого режима, насколько он сталинский или «несталинский», важно понимать ключевую разницу между путинским и сталинским режимами.

Позволю себе небольшой исторический экскурс. Все понимают, что Россия переживает сейчас историческое время. Последствия того, что происходит сейчас со страной, будут долгоиграющими. Это переломный момент, который случился в прошлом году, с началом войны. Этот перелом произошел не случайно, он является частью очень длительного процесса. И если не понимать логики этого процесса, то в принципе нельзя понять природы этого режима.

Россия прошла в своей истории несколько моментов, которые можно назвать революционными. При этом революция — это не просто смена строя. Это полное переформатирование страны. Происходит полная смена элит. Буквально: кто был ничем, тот станет всем. И наоборот. Такое было в русской истории всего несколько раз. Это было очень давно, в Смутное время, когда полностью поменялись элиты, закончилась эпоха Рюриковичей и началась эпоха Романовых. Второе событие такого же масштаба произошло в начале ХХ века. Это русская революция. Это не только октябрь 1917 года, это очень длительный процесс, который шел на протяжении полувека, начиная с революции 1905 года, и заканчивая смертью Сталина в 1953 году. Эта вторая революция точно так же смела прежние элиты и переформатировала страну. Полностью переменила политический строй, состав политических, культурных, военных, экономических элит. Все это изменилось. Эта революция прошла в три этапа. Первый, безуспешный, в 1905-й году, не ставил перед собой задачу смены элит. Второй более успешный, в феврале 1917-го года, ставил перед собой задачу смены элит только частично. Третий, Октябрьский, был кровавым, с колоссальной гражданской войной, с миллионными жертвами, с глубинным переформатированием страны. 

То, что мы имеем сейчас — это калька с событий начала 20 го века. Если вы посмотрите, в начале вы имеете революцию, во главе которой находится сам царь. Условно говоря, Николай II в первом случае, а во втором — Горбачев, начало перестройки. Потом вы имеете вторую революцию с большими надеждами и не состоявшуюся. Только вместо Керенского вы имеете Ельцина. А потом, в финале, вы имеете революцию, которая действительно сметает прежнюю страну. На месте Ленина у нас сегодня Путин. Таким образом, Путин, который стилистически очень похож на Сталина, играет историческую роль Ленина. Это человек, который ведет страну к настоящей, фундаментальной катастрофе. Это, как мне кажется, очень важно понимать. 

Будут ли сегодняшние репрессии более широкими или менее широкими, коснутся ли они более широких слоев населения или менее широких слоев — это уже вопрос политической целесообразности. Нужно ли будет этому режиму для самосохранения расширять репрессии? Или будет достаточно карательных акций, которые запугают всех вокруг чудовищными сроками, которые были даны Навальному, Кара-Мурзе, Яшину и так далее. Тут ничего нового мы не видим. 

У меня очень много дополнительных вопросов. Чем больше вы говорите, тем больше вопросов возникает. Я их постараюсь задавать. Когда вы говорите «фундаментальная катастрофа», по большому счету, уже произошла эта война. Это уже фундаментальная катастрофа. Но вы явно имеете в виду что то другое, к чему ведёт Россию Путин? Вы имеете в виду распад страны? 

Конечно, речь идет о настоящей национальной катастрофе, которая еще не произошла. В самой России ничего не произошло. Народ гуляет в парке Горького и пьет тыквенный латте. То есть ничего не происходит. Конечно, это «ничего не происходит» — обманка. Все не совсем так, как мы это себе представляем. Но речь идет о более масштабной катастрофе. Происходит абсолютно неизбежный процесс, который не может остановить ни Путин, ни кто-либо еще. Этот исторический процесс начался не вчера, он начался с эпохи Великой французской революции. Это — процесс рождения политических наций. Он идет с Запада на Восток. На Западе он отгремел в ХХ веке, потом он коснулся Восточной Европы. Теперь он дошел и до Российской империи. Российская империя распадается. Это процесс, который происходит… Можно посмотреть, сколько времени распадалась Золотая Орда или, например, Римская империя. Это не происходит в один день и может тянуться 100 лет. Первый распад был в 1917-м году, когда отпала Финляндия, Польша и страны Балтии. Потом Сталину удалось даже повернуть этот процесс вспять.

Но мудрость исторического деятеля состоит в том, чтобы понимать направление истории и не пытаться его изменить (это бесполезно, этого никто не может сделать, даже такой великий политический деятель, каким был, например, Черчилль, не мог остановить распада своей любимой Британской империи). В какой-то момент политик должен понять, что есть процесс, который он не может остановить. Но он может сделать его менее болезненным и даже может повернуть его на пользу своей стране. В этом состоит мудрость политика, а не в том, чтобы «плевать против ветра». Невозможно изменить историю. Путин этого не понимает. Люди вокруг него, конечно, этого тоже не понимают. Они живут какими-то чувствами – ресентиментом и романтическими иллюзиями. Это печально. Про население страны я вообще не говорю, это просто абсолютная индоктринация и промывание мозгов. 

• Но это абсолютно ничего не меняет. Исторический процесс от этого вообще не зависит. Это все равно будет происходить в той или иной форме. То, что распад неминуем, многим умным людям было понятно 30 лет назад. Тогда была просто задержка, отсрочка. Но, к сожалению, Россия не воспользовалась этой отсрочкой. Напротив, она только ухудшила ситуацию, и сейчас процесс принимает более тяжелые формы. 

Путин, как многими и предполагалось, приведет страну к катастрофе. Судя по тому, что он делает, и по тому, что он не собирается отступать и уверен в своей правоте. Отчасти, может быть, он и не уверен, но просто понимает, что ему некуда отступать. Люди вокруг него тоже понимают, что им некуда отступать. Они приведут эту ситуацию к полной катастрофе. Это как безумный машинист в поезде. Сегодня весь мир оказался в заложниках у этих людей. 

По поводу пропаганды. Почему, на ваш взгляд, пропаганда так эффективна сейчас? В сталинское время, как сказал один из исследователей, роль пропаганды была такой огромной, что «иногда рядовой гражданин едва отличал свои мысли от навязанных и транслировавшихся». Кажется, что сейчас происходят очень похожие вещи, хотя по сравнению со сталинской эпохой все-таки много технологических новшеств, источников информации. Выросло поколение и уже, наверное, не первое, которое вообще не должно было бы смотреть телевизор. Тем не менее, мы видим тот же эффект. Как вы это объясняете? 

Надо помнить, что поддержка режима далеко не одинакова в разных поколениях. В поколении молодежи она явно ниже. Она достаточно высока, но явно ниже. Должно пройти время, пока эта поддержка будет уменьшаться и пересечет критическую массу. Понятно, что в любом обществе существует такой баланс.

• Другое дело, что этот баланс в сегодняшней России перевернут, потому что сегодня страной управляет последнее советское поколение. Это поколение, которое уходит, оно уходит просто биологически. И Путин, по сути дела, представляет собой последнее поколение, которое сформировалось при советской системе. Это поколение уходит, но сегодня оно находится у власти в стране. Это важно помнить. До тех пор, пока это поколение, грубо говоря, не вымрет, будет то, что есть. 

Война — личный проект Путина

Означает ли это, что при нашей с вами жизни мы перемен не увидим? 

• Нет, не означает. Потому что конкретно эта война — путинский проект. Хотя население при такой интенсивной, практически геббельсовской пропаганде, его худо-бедно поддерживает. Притом что элиты, в общем, трусливые и полностью зависимые от режима также ее худо-бедно поддерживают. Хотя страдают от нее страшно, но все-таки поддерживают. Мотором этой войны является сам Путин. Это его личный проект.

• С уходом этого человека закончится эта война. Беды не закончатся, но война закончится. Любой преемник Путина, начиная с Патрушева и заканчивая каким-нибудь Медведевым, первым делом закончит эту войну. Несмотря ни на какую риторику, преемник первым делом закончит эту войну. Когда умер Сталин, первое, что произошло – закончилась Корейская война. Тут же! Она бы тянулась бесконечно, пока Сталин жив. Напомню, что Корейская война унесла жизни сотен тысяч людей. И это была первая война послевоенной эпохи, эпохи холодной войны. Она тут же закончилась. И эта война закончится. Это позволит приостановить и, возможно, сделает менее болезненным распад империи. Но не остановить его полностью или тем более повернуть вспять. 

У вас получилось посмотреть ролик, который транслировала Маргарита Симоньян? 

Да. Понимаете, это совершенно бездарная пропаганда. Это римейк даже не сталинской пропаганды, а брежневской. Когда ветераны войны приходили в школу и рассказывали.

Но девочки плачут. И у этих девочек очень хорошие лица, им по 14 лет. Вы только что говорили о последнем советском поколении, которое просто вымрет. Все мы смертны и люди постарше умрут раньше — это очевидно. Но эти девочки совсем маленькие. То есть все будет заново, бесконечно?

• Это все не значит ровно ничего. Потому что такое влияние опасно, только если оно длится десятилетиями и из этого круга нет выхода, как было в советское время. Сейчас есть абсолютное ощущение конечности происходящего. Что бы мы об этом ни думали и ни говорили. Этого чувства не было у наших родителей и более старших поколений. Они не прошли через то, через что прошли их дети и внуки. Мы с вами видели, чем это кончается, и не можем это развидеть. Люди, которые жили в эпоху перестройки, знают, что все это кончится. И даже знают, как кончится.

• Я не знаю деталей. Это может кончиться по-хорошему (в чем я сомневаюсь). Может кончиться как с Чаушеску или Каддафи. Может кончиться даже по-мирному, как с каким-нибудь Густавом Гусаком, который умер в своей кровати. Все это может произойти по-разному, но мы все знаем, что это кончится. И кончится точно раньше, чем эти 14-летние дети успеют окончательно индоктринироваться. И когда это кончится, будет уже другая ситуация. Не другая страна, но другая ситуация. И баланс между желанием двигаться дальше в этой бесперспективной исторической колее и движением в новом направлении, этот баланс поменяется. Потому что демографически ситуация поменяется, и уйдет критическая масса, поддерживающая этот режим.

• Многие думают: «Да нет, как же, если Путина поддерживает 70%, или пресловутые 86%» (хотя все скажут, что это нарисовано). В реальности поддерживают 60% населения. Тоже — ужас, ужас! Но если подумать: что такое 60%? Не надо, чтобы все эти 60% вдруг превратились в Навальных; они и не превратятся. Достаточно, чтобы 10% «ушло вниз», и критическое соотношение изменится. Это все не так ужасно, как нам представляется. Баланс все равно поменяется, хочет ли этого Симоньян или нет, будет ли водить в школы каких-то донбасских теток… Знаете, ко мне в класс тоже водили каких-то старых революционерок, которые рассказывали, как они сражались на баррикадах Красной Пресни. Это ничего не меняет. Потому что изменится жизнь; да и сегодняшний мир другой. Да, это похоже на сталинизм, но это — другая страна, другой мир и другие условия. Это не та страна и не те условия, в которых действовал Сталин. 

Я хочу привести еще пример, который кажется мне очень иллюстративным. Литературный критик Анна Наринская запостила в фейсбуке историю о своей подруге, которая в берлинском кафе увидела молодого человека, предположительно, немца, который был в футболке с портретом Сталина-хипстера. Такой Сталин, у которого очень красивые усы, после барбершопа. Она не поленилась, подошла к нему и сказала: «Вы же понимаете, что это все равно, что надеть футболку с модным Гитлером?». И он ей ответил: «Вы ничего не понимаете. Это был великий человек». Это, конечно, не соцопрос, но это не тот ответ, который ожидаешь услышать в Берлине в 2023 году. Вы преподаете, у вас бывают студенты из разных европейских стран и, может быть, с разными убеждениями. Насколько вообще есть какое-то понимание большинством того, чем был Сталин?

• Со Сталиным следующая проблема: это невыученный урок. Это то, что по-английски называется unfinished business. Десталинизация началась при Хрущеве. Но мы все прекрасно знаем, что она была половинчатой. Даже не половинчатой, а просто поверхностной. Она и не могла быть полной, потому что была направлена на то, чтобы отделить хороший коммунистический строй от плохого Сталина, и на него списать все безобразия, которые происходили.  

При Горбачеве была намного более глубокая десталинизация, и она, конечно, закончилась бы иначе, если бы не произошло то, что произошло в ельцинскую эпоху и после нее. Фактически произошел классический реванш. Те силы, которые воплощали сталинизм — КГБ, ФСБ и так далее — пришли к власти. И страна сегодня управляется управляется теми же людьми и даже из тех же кабинетов. И поскольку сталинизм не был осужден так, как через Нюрнбергский процесс был осужден нацизм, он оказался тем, что англичане называют а matter of opinion. То есть «вам кажется, он плохой, а вот мне кажется, он хороший; у меня такое мнение». По поводу Гитлера у нас не могут быть разные мнения, потому что был приговор международного суда.  

Что касается распространенности этого, дело в том, что такие люди есть везде. Меня эта история нисколько не удивляет. Что далеко ходить? Половина Америки голосует за Трампа; почти половина Франции голосует за Ле Пен. 

Но Трамп и Ле Пен все-таки не Сталин.

• Но это почти половина! Среди них есть разные люди. Есть откровенные расисты, нацисты и белые супрематисты. Там очень много градаций, но, конечно, такие люди есть. Это меня нисколько не удивляет. Это нормально. Когда спрашивают: «есть ли в Украине нацисты?». Какой вопрос? – Конечно, есть. А где их нет? Они везде есть. Их и в России полно. Вопрос в том, находятся ли эти люди у власти. Это надо обсуждать, а не просто их наличие. Они есть и в Германии, и где угодно во всем мире. 

«Русская интеллигенция родилась из жалости к народу»

В начале полномасштабной войны российские деятели культуры (некоторые даже в этой студии) говорили о том, что они воспринимают войну как личный крах, крах дела своей жизни, многолетних усилий по просвещению людей. И одновременно казалось тогда, что такое количество уехавших именно из интеллектуальной элиты – это некая демографически заметная вещь для страны. Кто-то даже говорил о демографической катастрофе. Но, во первых, кажется, никто этого особо заметил. В России все поспешили занять освободившиеся места, «уехали и слава богу!». Никакой катастрофы и тоски по уехавшим я не наблюдаю. Можно ли, на ваш взгляд, говорить, о какой-то исторической неспособности русской интеллигенции как-то противостоять государству, научить чему-то людей?

Да, отъезд произошел, очень заметный. Он, может быть, менее заметен нам, но говорят, например, что в секторе IT он очень сильно заметен и сильно ощущается в России. Понятно, что представители власти вам никогда об этом не скажут. Люди, которые располагают реальными цифрами, никогда вам их не сообщат. Я думаю, мы узнаем о них лет через двадцать. Какова реальная картина, что в реальности произошло — об этом мы ничего не знаем.

Что касается краха дела жизни, мне представляется, что основная проблема российской интеллигенции… Как вы знаете, российская интеллигенция – это особый феномен. Этого понятия нет ни в одном языке, поэтому даже по-английски оно не переводится и называется intelligentsia. Этого понятия нет нигде, только в России. Интеллигенция — это что-то такое, что находится между молотом и наковальней, между властью и народом. Проблема интеллигенции (и в этом причина ее абсолютной импотенции) в том, что она вся заражена народничеством. Русская интеллигенция родилась из жалости к народу. Как мы знаем, благими намерениями вымощена дорога в ад. Большевики в эпоху, когда они были совсем откровенными в 1920-е годы, называли это «народопоклонством». Это “народопоклонство”, этот пиетет перед народом превращает интеллигенцию в абсолютно бессильную массу, которая совершенно не в состоянии противостоять режиму. 

То есть нужно как-то элитарно не обращать внимания, а заниматься своими высокоинтеллектуальными делами?

Нет, у интеллигенции есть миссия. И единственным ее компасом должна быть ее миссия, а не народ. Потому что народ… То, что называется народом — это, конечно, конструкт. Население страны, которое жалкое, несчастное, страдающее, пьющее и валяющееся в луже за гаражами. Это та среда, условно говоря, которая воспроизводит нынешнюю структуру власти. И до тех пор, пока интеллигенция или интеллектуальная элита страны не поймет, что между этим народом и этим режимом существует не просто связь, а что они связаны пуповиной, ничего не получится. Потому что этот режим – плоть от плоти этого населения. И это население плоть от плоти от режима в том смысле, что голову ему программируют, условно говоря, Соловьевы, Киселевы и Симоньяны. Условно говоря, государство программирует ему мозги, а оно, в свою очередь, воспроизводит эту структуру власти. До тех пор, пока этот perpetuum mobile, заколдованный круг, не будет разорван, это будет продолжаться бесконечно. Разорвать его или, по крайней мере, осознать свою роль в этом должна именно интеллигенция. Она этого не делает. Она продолжает быть одним из приводных ремней в этом вечном двигателе, в этой адской машине, которая крутится, крутится, крутится. И мы потом рассказываем о цикличности русской истории, о повторяемости и так далее. 

Но миссия тогда должна быть именно в том, чтобы разорвать эту пуповину. А как это сделать? Давайте сейчас всех научим, может, никто и не знает? Вы знаете этот рецепт? 

Нет, что значит «научим»? Этим интеллигенция и отличается, что она учит. Она должна учить, а не жить сама в иллюзиях того, что тут какой-то страдающий народ и какие-то злые Путины пришли и одурачили несчастных людей. В совершенно карикатурном виде есть эти отряды Путина, эти смешные бабки. Это карикатурная картина, но, на самом деле, это просто пародия на основную массу населения страны. Этого нельзя не видеть. И нельзя постоянно жить в иллюзиях того, что есть хороший народ, страдающий от плохих царей. Тогда, извините, чем же эти иллюзии отличаются от обычных царских иллюзий о том, что хороший царь, плохие бояре? А здесь то же самое: хороший народ, плохие бояре. 

Но до этого вы говорили о том, что 60% за Путина, и если 10% уйдет, то наберется критическая масса. В принципе это говорило о том, что не так уж и плох народ. И я не совсем понимаю, как можно сделать миссией разрыв этой пуповинной связи, каким образом? Это революционная деятельность? Многие ею и занимались, а многие потому и уехали, что подозревалось, что они эту пуповину норовят разорвать, и их внесли в черные списки. 

Роль интеллигенции – миссионерская. И функция и место в обществе – это миссия. Миссию нужно осознавать. То есть, конечно, ее никто не навязывает. Если люди не чувствуют необходимости действовать в соответствии с миссией, то им невозможно это навязать. Но проблема в том, что этический кодекс русской интеллигенции таким, каким он выработался с самого начала, построен на этом народопоклонстве.

В сталинское время это называлось “рабочелюбием”. То есть не надо демонстрировать дешевый популизм, дешевое сюсюканье. Потому что роль большевиков — это вести вперед, воспитывать и так далее. У большевиков изначально была эта миссионерская роль, потому что многие из них и были из интеллигентской среды. Это потом, конечно, все ушло, потому что при Сталине большевистская партия полностью переродилась. Эта функция ее осталась, но ее состав стал совершенно другим. 

Когда мы говорим о современной ситуации, молодежь, естественно, более открытая, более продвинутая, более открыта разной информации, она более космополитична. Но опять-таки: «более» не значит «абсолютно». «Более» по сравнению с прежним поколением. И прежнее поколение было «более» открыто по сравнению с поколением своих отцов. Это очень медленный, долгий процесс. Это не 40 лет по пустыне — это 30 раз по 40 лет по пустыне! Нужно ходить много кругов по пустыне и водить людей, чтобы это полностью поменялось. Если даже интеллигенция, задача которой и состоит в том, чтобы это менять, не видит, не понимает, и не сознает свою функцию, а видит свою функцию в том, чтобы продолжать эту популистскую традицию народничества… Кстати, обратите внимание, популизм в современном значении приобрел отчетливо негативный смысл. Как на английский язык переводится «народность»? Populism! Популизм и есть народничество. Народники и есть популисты.