«Брандмауер — это фикция»: интервью с социологом Йоргом Зоммером
Йорг Зоммер — политолог и социолог, директор берлинского института Berliner Institut für Partizipation, в котором изучают гражданскую активность в Германии. С 2009 года является председателем правления экологического фонда Deutsche Umweltstiftung и одним из авторов и издателей методического пособия KURSBUCH BÜRGERBETEILIGUNG. В своей последней публикации «Keine Angst von rechten Rand» описывает, почему не смотря на успехи АдГ (пока) не нужно бояться за немецкую демократию. Интервью вела Валерия Добральская.
Господин Зоммер, сейчас по всей Германии проходят крупные демонстрации против правого экстремизма, и часто говорят, что это «восстает молчаливый центр» или «молчаливое большинство». Это впечатление обманчиво?
По крайней мере, это тот самый молчаливый центр, который больше не молчит, когда выходит на улицы и принимает участие в демонстрациях. Я знаю о многих людях, которые говорят, что это первая демонстрация в их жизни или первая демонстрация за много-много лет. Это и представители малого и среднего бизнеса, и люди из администрации. Люди, которые не назвали бы себя политизированными, теперь выходят на улицы, иногда даже со своими детьми. Или скорее их выводят на демонстрации их подросшие дети. Я бы сказал, что проявляются совершенно новые формы семейного досуга. Но, конечно, не стоит забывать и о том, что активизм против правых экстремистов в Германии не возник из ниоткуда. Есть люди, которые занимаются этим уже много лет, которые предупреждают уже много лет, которые регулярно присутствуют на встречах правых партий и наблюдают за ними. Они — ядро протестов, которые проходят сейчас и выступают, как организаторы. Но мы видим, что большинство присоединяется к демонстрациям спонтанно. И это мне особенно нравится.
Против чего именно люди выходят на улицы? Чего они хотят добиться?
Насколько широко это движение, настолько же разнообразны его мотивы и цели. Например, в нем участвуют и многие члены ХДС, которые очень пекутся о том, чтобы их не заподозрили в левом экстремизме или симпатиях к левым экстремистам. В нём участвуют и молодые люди из Fridays for Future, которые во многих городах являются соорганизаторами, а раньше занимались только проблемами климата. И, конечно, у этих групп разные мотивы. Сторонники Fridays for Future знают, что им не удастся добиться целей по защите климата и созданию устойчивого общества, если эти правые будут постоянно перехватывать повестку. Консервативная часть общества тоже видит эту угрозу и в какой-то степени понимает, что пришло время дистанцироваться, отчасти это делают даже политики из их партии. Есть и левые, которые всегда занимались этими вопросами. Этот протест невероятно разнообразен, мотивы разные, есть личные переживания, есть люди, рефлексирующие о политике. В этом и суть, ведь наше общество тоже разнообразное. Я вообще не уверен, что средний класс по-прежнему существует. Мы живем в очень разнообразном обществе с точки зрения культур, языков, происхождения, предпочтений и так далее. Германия стала очень разнообразной — именно это разнообразие мы и видим сейчас на улицах. И это очень позитивная вещь.
Это, может быть, и нравится вам, но одновременно именно это, вероятно, и делает АдГ такой сильной.
Я не считаю, что демократические акторы, партии и люди, выступающие за демократию, несут ответственность за то, что на краю правого спектра возникает сопротивление. Сколько существует демократия, столько существуют и люди, которые не могут с ней смириться. В этом нет ничего нового. Демократии не умирают из-за своих противников. Если мы потеряем демократию, то ответственность за это будет нести не АдГ, а тот самый «центр», о котором мы только что говорили. Люди, которые выросли при демократии, которые ценят ее. И если в какой-то момент они будут больше не готовы заступиться за неё/ принимать в ней активное участие, то демократия разрушится. Демократию убивают не её противники, она всегда умирает из-за безразличия людей. Вот почему эти демонстрации так важны. Я не думаю, что представитель АдГ посмотрит на такую демонстрацию и скажет: «Ой, чего это я и впрямь? Надо менять свои политические убеждения». Этого не произойдет. И я уверен, что сейчас ряды крайне правых смыкаются. Из их чатов мы знаем, что они взяли курс на консолидацию: больше никаких критических дискуссий и публичных склок. «Мы должны победить». Таков эффект демонстраций на крайне правых. Но это не значит, что мы, как общество, не должны занимать позицию. На демонстрации выходит ядро общества, которое защищает демократию, практикуя её. Именно так это и работает.
Я хотела спросить, почему именно эта встреча правых экстремистов, в том числе нескольких членов АдГ, в Потсдаме, вызвала такую реакцию? Не думаю, что хоть кого-то удивило, что правые экстремисты фантазируют на тему массовых депортаций. Почему именно это стало последней каплей?
Это очень хороший вопрос. Я уверен, что мы, социологи, будем искать и найдем на него ответы в ближайшие несколько лет. Тут, как вы сами сказали, есть эффект соломинки, которая в конце-концов ломает хребет верблюду. Нет ничего нового в том, что правые экстремисты собираются вместе, обмениваются фантазиями и подстёгивают друг друга. Конечно, место, которое очевидно было выбрано не случайно, сыграло роль. Внутри себя многие люди задаются вопросом, не является ли это второй Ванзейской конференцией. Стало очевидным то, что правые всегда отрицают. Любимая игра политиков АдГ — говорить: «Ну, на самом деле мы умеренные. Конечно, есть несколько радикалов, но они не имеют к нам никакого отношения». А теперь мы увидели, что существуют реальные сети, в которых разрабатывается стратегия, как воплотить в жизнь фантазии членов АдГ. На встречу пришли не какие-нибудь политики местного уровня. Там был ведущий кандидат АдГ на европейских выборах, ведущие правые радикалы Германии, представители международного движения идентаристов, которых можно назвать настоящими закоренелыми нацистами, и даже некогда авторитетных политиков из ХДС. На этом месте вы вдруг понимаете, что брандмауэр (обещание не сотрудничать с АдГ) — это иллюзия. Сейчас происходит плавная нормализация АдГ, и многие задаются вопросом: «Как далеко это зайдет?» И я думаю, это был один из триггеров.
Может ли протест против правых, который мы видим сейчас, быть эффективным? И как вообще определить, эффективен ли он?
Нацисты не исчезнут благодаря демонстрациям. Есть две сферы, где это решается: в дискуссиях, которые происходят в семьях за обеденным столом, в клубах, на рабочем месте. И второе — на избирательных участках, в день выборов. Всего-то и нужно, что прийти на избирательные участки и проголосовать за правильных людей. Или не голосовать за неправильных. Но это не значит, что эти демонстрации бесполезны. Они имеют смысл по двум причинам. Первая — они показывают людям, которые уже долгое время выступают против правых радикалов, что они не одни, что всё больше людей тоже видят эту проблему. И если вы когда-нибудь росли в маленьком городке в бывшем ГДР, будучи единственным молодым человеком с разноцветными волосами и антифашистскими взглядами, то вы знаете, как ценна поддержка.
Вы заметили, что члены АдГ стали более открыто произносить то, что раньше отрицали? Депутат Бундестага из Бранденбурга сказал, что реэмиграция — это не тайный план, это обещание.
Здесь играют роль два фактора. Первый: АдГ действительно радикализировалась с момента основания, последовательно продвигаясь все правее и правее и поглощая тех своих политиков, кто недостаточно радикален. Один партийный лидер за другим покинул партию из-за разочарования. В партии действительно существуют праворадикальные и фашистские силы. Не без причины Бьорна Хеке можно назвать фашистом. И эти силы имеют все большее влияние. Во-вторых, АдГ успешны и им удается доминировать в дискуссии. Это придает им уверенности. То, что раньше говорилось только за закрытыми дверями, теперь произносится открыто. Они всегда немного провоцируют. Делают два шага вперед. Если замечают, что противостояние слишком велико, то на полшага отходят назад. Только чтобы через три недели снова сделать два шага вперед. Я думаю, что именно это огорчает многих людей и заставляет их выходить на улицы. Они не хотят, чтобы «Альтернатива» доминировала в дискурсе и дебаты о миграции становились все более жестокими и бесчеловечными. Ненависть, которую мы видим со стороны АдГ очень быстро становится доминирующей. Мы знаем, что алгоритмы социальных сетей устроены так, что благодаря ненависти вы достигаете наибольшего успеха. Не то, чтобы соцсети намеренно создавали алгоритмы для продвижения правых идей. Но социальные сети нуждаются во взаимодействии. А ненависть — сильная эмоция, которую очень легко разжечь.
Можете ли вы назвать три наиболее важные причины, по которым люди голосуют за АдГ?
Существует множество аспектов, которые различаются в зависимости от группы. Со времен существования ФРГ в обществе всегда присутствовали праворадикальные взгляды — их придерживаются около десяти процентов населения. За 50 лет этот показатель не особо изменился. Иногда он увеличивается на несколько процентов, иногда на несколько процентов падает. В целом это группа, которая говорит: «Мы голосуем за АдГ, потому что они, наконец, выражают нашу точку зрения».
Кроме того, есть большая доля людей, которые критически относятся к прогрессу. Они боятся будущего. Это касается далеко не только ситуации с войнами и миграцией. В глубине души мы все знаем, что то, как мы живем и работаем, то, как устроена наша социальная система, изменится на фоне изменения климата. Превращение в общество, которое оперирует в пределах планеты, а не стран, будет иметь невероятные последствия. Мы уже знаем это, но не очень любим об этом говорить. Даже люди, которые поддерживают эту трансформацию, боятся высказываться. Потому что это значило бы сказать людям, что через одно поколение они уже не смогут жить так, как живут сегодня. Жить в деревне, иметь в гараже два больших внедорожника, ездить в отпуск два раза в год, ездить каждый день по 120 километров на свою высокооплачиваемую работу, уже не получится. Ничего из того, что я только что перечислил, уже через поколение не будет возможно для основной массы населения. Это страшно, и мы реагируем так, как реагируют люди, когда им страшно. Словно кролики, мы впадаем в оцепенение. Мы пытаемся отрицать реальность. И когда правые радикалы предлагают нам альтернативу, мы хватаемся за неё, словно за соломинку. Мы знаем, что на этом построен успех Трампа. На проблему изменения климата он реагирует так — как только на землю опускаются две снежинки, он говорит: «Смотрите, рассказы о глобальном потеплении — неправда». Это удобно, потому что это позволяет внушить себе, что мы можем и дальше жить, как раньше, а всё остальное — это левозелёный ужастик для особо впечатлительных. В-третьих, у многих людей в Германии, как и во многих других демократических странах, всё чаще складывается впечатление, что существует барьер между элитой и обычными людьми. Кстати, неважно, левые они или правые, или вообще аполитичные, им кажется, что их голос уже не имеет значения. И тогда, конечно, их мотивация очевидна. «Мой голос ничего не значит, но по крайней мере я могу использовать его чтобы проучить элиты». Именно такие протестные избиратели привели к власти Трампа в США. И у нас они играют всё большее значение.
И есть ли риск, что возмущение АдГ окажется контрпродуктивным? На демонстрациях можно услышать слоганы вроде «Весь Берлин ненавидит АдГ». Не помешает ли это обществу объединиться?
В Германии общество аполитично, мы слишком мало дискутируем с разных позиций, а если и делаем это, то все быстро превращается в борьбу в грязи. Искусство вести дебаты — это то, что необходимо демократии. В этой сфере мы действительно слабы. Но я не думаю, что стоит обвинять протестующих в расколе общества. Нам нужна позитивная политизация, культура дебатов. И если демонстрации помогают их создать, а я считаю, что они помогают, то их нужно приветствовать. И не обязательно с энтузиазмом реагировать на каждый плакат.
И неизмеримо важно, чтобы люди, которые сейчас выходят на улицы, не считали каждого избирателя АдГ потерянным. Не каждый, кто голосует за нацистов, сам является нацистом.
Вы консультируете разные ведомства, министерства и парламенты. Давайте представим, что федеральное правительство обратилось к вам за советом. Что нужно сделать сейчас, чтобы ограничить рост АдГ и вернуть симпатии?
Ну, честно говоря, правящие партии должны начать с себя. Если они хотят, чтобы им симпатизировали, они должны заново научиться слышать граждан. В правительстве есть много людей, которые прекрасно справляются с этой задачей. И я не тот, кто огульно ругает партии. Но если мы не хотим, чтобы избиратели шли за антидемократическими акторами, они должны видеть, что в демократии есть место и для них, что они имеют влияние. Что им не только разрешено голосовать каждые четыре года, но и есть возможность участвовать в ежедневных дебатах. Не просто наблюдать за тем, как другие занимаются политикой, но и самим влиять на политику.
Недавно правящая коалиция реформировала закон о гражданстве, тем самым создав новых избирателей для следующих федеральных выборов. Как они будут голосовать?
Мы знаем, что люди с миграционным прошлым склонны голосовать чуть более консервативно, чем основное население. Это видно на примере поздних переселенцев из числа этнических немцев из СНГ и других выходцев из России. Некоторые из них думают и голосуют очень консервативно, и, к сожалению, у АдГ относительно высокая доля голосов среди русскоязычных немцев. Но то, что люди смогут получать гражданство через пять, а не через восемь лет вряд ли приведет к тому, что у нас появится три миллиона новых граждан, которые все будут голосовать за правых, или за левых, или за кого-либо еще.
Раз уж мы заговорили об АдГ и России. Как получилось, что члены «Альтернативы» стали главными апологетами России в публичном дискурсе?
Это крайне интересный вопрос. У немцев с русскими длинная общая история. Часть немцев подвержена фобии по отношению к России, которая возникла еще в первой половине прошлого века, но сохранилась до сих пор. В федеральных землях бывшей ГДР многие, наоборот, очень положительно относятся к России из-за тесных связей. Но мы говорим о Советском Союзе и коммунистической России, и примечательно, что антипатии и симпатии некоторых людей к России пережили даже смену системы. У актуального авторитарного правительства нет ничего общего с коммунистической Россией, но при этом оно унаследовало все симпатии и антипатии. С этой точки зрения, война в Украине крайне показательна. Несмотря на то, что Украина была частью Советского Союза, на нее эти фобии и симпатии не распространяются. Немцы считают украинцев частью западной Европы, так было уже до начала войны, а русских — нет. И поэтому с началом войны симпатии очень быстро и четко разделились. Это помимо того, что агрессивные войны и нарушение международного права в принципе заслуживают осуждения.
Я готов признать, что крайне правые немецкие политики сейчас мутировали в друзей России. Это распространяется не на всех политиков, но на многих. Раньше так было «слева», люди долгое время продолжали испытывать симпатии к Советской России. Что касается правых, в России их сейчас привлекает авторитарная форма правления. Она очень близка к тому, что хотели бы видеть здесь, в Германии, сторонники АдГ. Кроме того мы знаем, что АдГ активно ведет агитацию в социальных сетях при российской поддержке и на российские деньги. В этом нет ничего нового. Чей хлеб я ем, того и песнь пою — старая немецкая пословица.
Никому не удавалось доказать, что Россия действительно финансирует АдГ.
Да, потому что, как правило, деньги не перечисляют на банковский счет, который можно проконтролировать. Иногда это просто политическая поддержка. США тоже поддерживают определенных политических игроков в Германии. Немцы делали и делают это в других странах. Это распространенный инструмент внешней политики — поддерживать игроков, которые вам ближе. Мы знаем, что это не редкость. И акторы не настолько глупы, чтобы выписать банковский чек, где сверху будет подпись Владимира Путина, а снизу казначея АдГ.
АдГ производит больше контента в социальных сетях, чем все демократические партии вместе взятые. Это требует ресурсов. Мы знаем, что ресурсы не падают с неба. И мы также знаем, что такой масштаб работы не поднимут волонтеры, которые постят что-то вечером после работы. Так что нужно просто умножить два на два и не обязательно искать денежные потоки, чтобы понять, кто кого поддерживает.
Можно ли вообще сказать, что денацификация Германии удалась, если при любом кризисе правые голоса вновь набирают голоса?
С 1945 по 1950-ый денацификация в Германии в большом масштабе не проводилась, проводилась её имитация. Но я не уверен, что это так уж невероятно ужасно. То есть это, конечно, было ужасно для узников концлагерей, которые на улице встречали своих мучителей, а некоторые нацисты вообще возвращались к работе в качестве судей. С точки зрения морали и этики, это, конечно, ужасно. Фашизм не исчез в Германии в 1945-ом. Германия проиграла войну, а не отказалась от неё, потому что большинство немцев поняли, что идут по неверному пути. Похожая ситуация была потом и в 1989-ом, после воссоединения. Некоторые ключевые фигуры с другой стороны были привлечены к уголовной ответственности, но многие люди на должностях пониже остались на своих позициях и нашли себе место в демократии. В Южной Африке тоже проходил процесс примирения, в ходе которого общество пришло к консенсусу, что невозможно стать сильным, преследуя тех, кто когда-то был на другой стороне, до конца времен.